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Une coupe c'est une compétition, on est d'accord, mais ça ne se passe pas comme un championnat (c'est tout con, mais pour être clair, en championnat chaque journée se passe entre les 20 clubs engagés alors qu'en coupe c'est équipe par équipe). Tu peux être très bon dans l'un et pas pour l'autre, je reprend mon exemple lyonnais qui me parait bien coller.
Personnellement, je préfère me baser sur le niveau en championnats pour évaluer une équipe car c'est l'ordinaire du footeux et de l'amateur de foot.

Quand au clubs engagés en coupe d'Europe, ça varie un peu chaque année c'est vrai mais bon, tu as un noyaux d'habitués : Lens, Bordeaux, Sochaux et le psg en France, Sarragosse (:twisted:), la Corogne, ou Ossassuna en Espagne pareil dans les autres pays... Qui me paraissent être le deuxième quart des clubs domestiques dans les gros championnats, si ils font une bonne saison, phase des poules des ldc puis re-uefa, ou sinon, pas de coupe d'Europe (encore que l'intertoto leur permet de se rattraper)sauf si ils gagnent des coupes nationales.
D'ailleurs je voudrais bien revoir la coupe des coupes un de ces quatre (Platoche, si tu nous lit...)

On parle en général des équipes de 2e moitié de tableau, qui font du championnat français un championnat plus homogène que les autres. En Italie, Espagne et Angleterre, les gros (les Milans, la Juve, le Barça, le Real, Chelsea, Man U, Liverpool...) mettent des tannées pas possibles aux petites équipes. L'exploit est inconcevable dans ces championnats, alors qu'en France...ben, faut être sacrément couillu pour gagner au Loto Foot, "tout le monde - ou presque - pouvant battre tout le monde", ce qui est encore plus vrai en L2, qui est un championnat de ouf.

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L'histoire n'est pas la science du passé, mais la science des hommes dans le temps.

NickP parle de l'uefa, en fait et pas des tout gros clubs.

Non, mais il parle des équipes moyennes, et je considère qu'il n'y a que des équipes moyennes en France...

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L'histoire n'est pas la science du passé, mais la science des hommes dans le temps.

Votre liste là... ça n'a pas de rapport, alors...

Si, j'explique qu'il y a des très forts ailleurs...mais aussi des très faibles.
Juger un championnat, a fortiori les 3 premières divisions de chaque pays, n'est pas chose aussi aisée que ça. Les équipes "moyennes" de France jusqu'aux équipes de National bénéficient d'éléments qui sont tous passés par d'excellents centres de formation, cela explique aussi pourquoi les coupes nationales offrent tant de surprise dans l'Hexagone : l'homogénéité technico-tactique des 40 clubs situés au-delà de la 10e place de L1. Les détails ne se jouent que sur le talent ponctuel d'un mec capable de faire la différence (l'an passé, pour nous, c'était Gouffran)
CQFD.

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C'est tout à fait vrai ce que tu dis.
D'ailleurs, il pourrait être intéressant de calculer un indice de variabilité de la place finale acquise par les clubs en fin de championnat.
Je pense qu'en France il serait plus élevé qu'ailleurs, c'est-à-dire qu'un club qui a fini 4° peut plus souvent en France qu'ailleurs se retrouver 15° la saison suivante. Bref, cela tendrait à montrer que les équipes sont plus proches les unes des autres en France qu'ailleurs.

ca existe déjà, pas selon cette indice précisement, mais les études montrent en effet que le championnat de France est le plus équilibré des 5 grands européens.

Oui, c'est sur quoique, une homogénéité entre la L1 et la L2, je ne suis pas certain, vu la difficulté qu'ont nos joueurs à se créer des occasions cette saison.
En tout cas, je trouve que certaines années, les grandes équipes étrangères ne sont pas si terribles que ça, ce qui ne les empêchent pas de se balader dans leur championnat (le Real de ces dernières années par exemple), je ne suis pas certain que ces équipes feraient un si beau parcours dans notre championnat.

Il y a Bordeaux qui était à la lutte en 2004/2005 avec nous et qui finit second l'année d'après également.

Petite MAJ.

Pour récapituler, le live blanc de la Commission Européenne n'entend pas accorder une exception sportive. IL faut comprendre que la sphère politique européenne continue de considérer le sport pro comme une activité commerciale comme les autres ne justifiant aucune régulation spécifique (alors même que l'arrêt Bosman a renforcé la puisssance d'une minorité de clubs).

En poste à l'UEFA, Platini soucieux d'imposer sa "philosophie" a écrit aux Présidents de l'UE.


Thiriez valideen résumant d'ailleurs fort bien la situation : "La vérité est que le sport en général et le football en particulier ne peuvent en aucun cas être laissés au libre jeu des forces du marché. Pourquoi ? Pas seulement pour les raisons d'ordre éducatif, social ou culturel fréquemment avancées, car la richesse du secteur professionnel ne nuit pas à la santé du monde amateur, au contraire. Surtout parce que la libre concurrence dans le sport porte en elle-même sa propre mort, et donc la mort du spectacle. L'écart se creusant entre les riches et les autres, la compétition perd inéluctablement son attrait, puisque ce sont toujours les mêmes qui gagnent. D'où la nécessité d'une forte régulation, au niveau national et européen, pour garantir en particulier l'équité et l'équilibre des compétitions. C'est cela « l'exception sportive », devenue par pudeur diplomatique « spécificité sportive », que nous revendiquons avec Michel Platini. Le sport ne peut être régi comme une activité économique ordinaire."

c'est ça le jeu, non?
on(les actionnaires) n'accapare une entreprise(ou un club de foot), on la suce jusqu'à la moelle et quand y a plus rien(ou juste avant) on la jette et on va refaire la même chose ailleurs.

s'en foutent eux de la pérennisation du truc, du sport et tout ça, enfin je pense.

nan, c'est pas si tranché que ça.
Disons que t'as plusieurs types de comportements à la tête d'un club et que ça oscille entre:
- réaliser du profit au détriment du sportif
- gagner des titres au détriment d'une gestion financière raisonnable

En gros, il y a ceux qui dépensent sans compter pour un titre prestigieux (Abram' à Chelsea - quoique les mauvaises langues diront qu'on sait pas d'où vient l'argent)

Et ceux pour qui dégager un bénéfice (plutôt sur le long terme) pour les actionnaires est important (si Colony Capital reprend le PSG, ce n'est pas par philantropie, pas plus pour Aulas qui introduit l'OL en bourse).

Bien entendu, c'est souvent un mix de ces deux extrêmes car les titres créent des revenus.

Une autre dérive du foot moderne c'est aussi le problème du maintient pour les petites équipes qui verraient leur fond considérablement diminuer en cas de relégation.

C'est pour cette raison que ces clubs plutôt que d'essayer de faire du beau jeu et un foot offensif vont préférer jouer à 10 derrière pour rapporter un nul.

Il faut trouver un juste milieu tout de même.
En tout cas, je n'ai pas envie que le football européen ressemble au football français de ces dernières années...
A part pour supporter Caen, regarder un match de L1 me soule vraiment actuellement...

Tu fais totalement fausse route sur ce coups là Graham.
Thiriez reprend de façon simple la théorie économique de la ligue sportive professionnelle qui affirme que le sport n'est pas un marché comme les autres. Si tu fouines, tu trouveras énormément d'articles académiques qui expliquent très bien cela.

Par exemple cet article d'Andreff

ou encore dans cet entretien avec Zimbalist

tu pourras y lire : "Sans l'incertitude, les gens se désintéresseraient des matches. C'est là quelque chose de très différent de ce que l'on trouve dans les autres industries de l'économie capitaliste. Il n'est pas nécessaire que Toyota, General Motors, Ford et Chrysler soient relativement égaux entre eux pour que l'on puisse acheter une bonne automobile. Un certain niveau de concurrence est nécessaire mais cela ne veut pas dire que vous devez avoir quatre compagnies relativement égales ; cela ne veut même pas dire que vous devez avoir quatre compagnies. Je pense que la Chrysler Corporation serait parfaitement heureuse de voir GM en faillite. Mais les Yankees de New York ne seraient pas heureux si les Red Sox de Boston ou les Mets de New York venaient à disparaître. Ces équipes ont besoin les unes des autres pour « produire ». Si les joueurs de New York jouaient des matches entre eux tous les jours, les fans s'en désintéresseraient rapidement. Il s'agit donc d'une production commune. Dans un secteur industriel normal, la production en commun peut être considérée comme un acte de collusion et elle n'est pas autorisée. Les ligues sportives bénéficient donc de ce plus."


Le football pro est une activité commerciale, c'est entendu, mais ce n'est pas une activité économique comme les autres, car une entreprise (un club) ne peut soutenir à elle seule le marché (monopole dans une ligue). Il lui faut non seulement un partenaire-adversaire, mais qui plus est, qui soit un rival sérieux afin de créer de l'incertitude mobilisatrice.

Pour se faire, il faut réguler, donc aller contre la doctrine libéral de l'UE.

Ce n'est pas l'argent le problème sinon tu condamnes dès le premier centime versé, c'est la façon dont on le distribution, tu sais bien que c'est la question centrale en économie : qui fait le gateau, comment on coupe les parts, qui tient le couteau?

Et tu veux la meilleure? Afin qu'une ligue sportive fonctionne correctement, il lui faut une politique communiste (répartition égalitaires des revenus et des joueurs), et tu sais où on la trouve cette gestion? Dans les ligues majeures américaines.

Tel est le paradoxe du sport pro :
les américains, gros libéraux, adopte un système communiste pour faire des profit avec le sport.
les européen, sociaux-libéraux (pour le dire vite), adopte un système libérale pour préserver une éthique européenne du sport.