Contributions au débat politique

[jesperolsen]

Trop tard pour quoi ?
Pour la Grèce ? Certainement.
Pour les autres pays, non, et quelque part, heureusement. Si la zone Euro explosait littéralement, la situation économique européenne serait rapidement encore plus catastrophique qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Le problème, c'est qu'avec l'instabilité des marchés des changes au niveau mondial, il y a tout de même intérêt à avoir une monnaie unique en Europe. C'est un avantage important. Encore faut-il que cette monnaie unique soit utilisée afin de soutenir et de développer l'activité économique et pas seulement pour empêcher tout risque inflationniste. Et ça, on en est loin, très loin.

Si l'Allemagne n'acceptait jamais de revoir le fonctionnement de la monnaie unique, il faudrait que ce soit elle qui sorte de l'Euro en fait. C'est objectivement elle qui bloque tout et qui est en grande partie responsable de la situation actuelle.
Frédéric Lordon préconisait cette solution dès le mois de mars dernier dans Marianne

[Karibou]

Ah oui c'est une bonne idée d'isoler l'Allemagne politiquement et économiquement en Europe, ça nous as toujours porté chance.

[jesperolsen]

C'est une belle caricature que tu fais de ce que j'écris, et j'avoue que c'est provocateur que de dire que le problème de l'économie européenne c'est plutôt l'Allemagne que le Grèce.
Mais malgré tout, ce n'est pas faux. Et si l'Allemagne devait quitter l'Euro (ils ne m'ont pas attendu pour y penser), cela ne signifierait pas mécaniquement le retour du protectionnisme des années 1910 en Europe.

La Grande Bretagne est-elle aujourd'hui isolée économiquement et politiquement ? La Suisse ?
L'Allemagne n'a pas commencé son intégration dans l'économie européenne avec la monnaie unique, il ne faut pas exagérer.

Si l'Allemagne ne veut pas revoir le fonctionnement de la monnaie unique, comment cette monnaie pourrait continuer à exister ? C'est bel et bien la question qui est posée aujourd'hui. Et on connaît malheureusement la réponse, même si les dirigeants en place s'obstinent dans une méthode coué ("l'austérité comme solution") inefficace.

[Yann]

Boarf, une bonne guerre, ça relancerait la croissance et ça inculquerait quelques valeurs à la jeunesse.

[Karibou]

L'Allemagne ne quitterait pas l'euro de son propre chef car il me semble que son économie est majoritairement basée sur les échanges intra-européens, si l'union les obligeait à sortir ce serait sans doute très compliqué pour la société Allemande de faire du commerce avec des pays voisins disposant d'une monnaie à valeur ridicule face à un mark dont la valeur grimperait probablement très vite.

Même si je n'envisage pas le retour au passé barbare évidemment, le paradigme de la confrontation directe des intérêts de l’Allemagne avec ceux de ses voisins moi je ne le souhaite pas. Il faut réformer c'est une évidence mais avec l'Allemagne sinon ça ne sert à rien à long terme.

[jesperolsen]

Non Graham, je n'ai pas lu.
Mais j'ai entendu Nikonoff il y a un peu plus d'un an expliquer ce qu'il faudrait faire pour revenir aux monnaies nationales. Je suis très sceptique sur ce point. Je partage par contre pleinement ses objectifs : doter les économies d'une politique monétaire en faveur de l'activité économique par le recours à une politique monétaire de soutien à la demande.
Pour moi, la seule sortie par le haut consisterait en une réforme des statuts de la BCE. Retourner à des monnaies nationales nourrirait une nouvelle instabilité importante en Europe.

le paradigme de la confrontation directe des intérêts de l’Allemagne avec ceux de ses voisins moi je ne le souhaite pas.

Où as-tu lu que je le souhaitais ?
Et actuellement, tu crois vraiment qu'il n'y a pas confrontation directe des intérêts de l'Allemagne avec ses partenaires (la France, mais pas seulement) ?
L'Allemagne réalise ses excédents commerciaux en Europe. Cela lui permet ensuite de prêter en Europe, puisque ces recettes dépassent ses dépenses. En retour, elle peut demander des comptes aux pays qui sont ses clients mais aussi ses débiteurs.
On comprend pourquoi l'Allemagne ne veut pas changer les règles. Elle gagne avec de telles règles, et son épargne accumulée est en jeu. Mais l'Allemagne doit réaliser que ce jeu est voué à s'achever, que le défaut grec va très probablement en appeler d'autres (tu crois qu'il n'y a que les Grecs qui vont refuser 20 ans d'austérité et de croissance ultra faible alors qu'il y a 20% de chômage ?). Ce ne peut pas être l'intérêt de l'Allemagne.
Cela n'a rien à voir avec du nationalisme franco-français.
Affirmer que l'Allemagne devrait sortir de l'Euro, c'est une figure de rhétorique pour souligner que la politique menée actuellement, organisée en très grande partie par ce pays, est vouée à l'échec et répond à des intérêts particuliers.

[Molko]

Si on sortait de l'euro (avec une dévaluation derrière), ça se passerait comment pour les gens qui auraient contracté des prêts en euros avec des salaires en euros, mais qui se retrouveraient avec des dettes toujours en euros mais avec des salaires en Francs dévalués ?

[Manukay]

Si on sortait de l'euro (avec une dévaluation derrière), ça se passerait comment pour les gens qui auraient contracté des prêts en euros avec des salaires en euros, mais qui se retrouveraient avec des dettes toujours en euros mais avec des salaires en Francs dévalués ?

On convertit tout et on s'en tape de savoir si les Français se font enculer dans la transaction parcequ'on leur laisse pas le choix, non?

[befa]

Molko tu me fais flipper. Je suis pile dans ce cas.

[jesperolsen]

[Edit : je réponds à Molko]

Dans l'histoire, quand il y a eu des réformes monétaires de ce style, les créances et les dettes libellées dans la monnaie qui a disparu sont transformées en créances/dettes libellées dans la nouvelle monnaie.
Imaginons que tu devais 150.000€ à la BNP pour une maison, si on revient au Franc avec 1F=1€, tu dois 150.000F. De la même façon, tu touches 1400€/mois, tu touches maintenant 1400F/mois.
Si par la suite le Franc est dévalué (ou qu'il se déprécie), cela ne change rien dans ce cas, tu dois toujours 150.000F. Seulement, tu as plus de difficultés à acheter des produits importés (ton pouvoir d'achat diminue seulement vis-à-vis des biens porduits hors de la zone Franc).

Le problème que tu soulèves viendrait seulement si tu avais contracté un prêt en Euro auprès d'une banque allemande (par exemple). Tu continuerais à devoir des Euros, et à cause de la dévaluation (1F = 0.5€ par exemple), tu devrais plus de Francs pour rembourser la même somme en Euros (300.000F pour 150.000€). Il est probable que tu ne pourrais faire face.
C'est pour ça que s'il y a sortie de l'Euro, il y a aura défaut paiement (les Etats auraient le même problème que toi et ne pourraient rembourser les Euros dus aux créanciers étrangers) et restructuration des dettes privés contractées à l'étranger.
C'est compliqué mais pas infaisable et c'est parfois et très rapidement suivi d'une très forte croissance.
L'Argentine en est l'exemple historique le plus proche de nous.

[Karibou]

Jesper je sais bien que l’Allemagne nous la mets à l'envers et que son excédent se construit en grande partie sur nos déficits mais la confrontation n'est pas aussi directe à partir du moment ou l'Allemagne est dans le même bateau monétaire, si on va par là le comportement de l'irlande est ouvertement provocateur aussi et celui d'autres pays certainement donc l'union vole en éclat point barre.
Les marges de manœuvre nationales sont utilisées le plus souvent pour tirer la couverture à soi au détriment des autres, peut être qu'une Europe fédérale au moins entre certains pays dont la France et l'Allemagne serait intéressante à tenter avant de démissionner du projet d'union en s'excluant les uns après les autres.

[Molko]

Et quand on a de l'argent à la BNP et à la Générale, soit deux des trois banques françaises les plus touchées et qu'on a de l'argent en Grèce, on doit s'inquiéter ou y'a plus rien à faire ?

[jesperolsen]

Je suis européen convaincu.
Mais quand tu dois couper une feuille de papier avec des ciseaux, tu utilises les deux lames.
Ce doit être la même chose lorsqu'il y a des déséquilibres : certains pays ont de trop larges déficits, ils doivent les corriger et faire des efforts pour cela (cas de la France). Mais ces déficits ne peuvent être comblés si dans le même temps un pays fait tout pour accroitre son excédent (cas de l'Allemagne). Tous les pays européens ne peuvent adopter le modèle de l'Allemagne.
Aucun compromis économique n'est accepté par l'Allemagne. Il me semble que tous les autres pays ont fait des efforts.
Et encore une fois, ce n'est pas une question de justice.
Nous sommes dans une situation de crise majeure, si on n'accepte pas de changer les règles, ça pète.
On pourra toujours dire que c'est la faute des fainéants de Grecs, ce sera très largement faux.

"si on va par là le comportement de l'irlande est ouvertement provocateur"
Provocateur politiquement et socialement, c'est certain. Et déstabilisant d'un point de vue économique, là encore c'est évident.

[jesperolsen]

Et quand on a de l'argent à la BNP et à la Générale, soit deux des trois banques françaises les plus touchées et qu'on a de l'argent en Grèce, on doit s'inquiéter ou y'a plus rien à faire ?

Les dépôts sont garantis, pas de soucis là dessus.
C'est quoi l'argent en Grèce ? Des titres à la bourse locale ? Un champ d'oliviers ? Un dépot sur un compte bancaire ? Si c'est ce dernier cas, à ta place, je ferai fissa un virement sur un compte en France.

[L'Richos]

Trop tard pour quoi ?
Pour la Grèce ? Certainement.
Pour les autres pays, non, et quelque part, heureusement. Si la zone Euro explosait littéralement, la situation économique européenne serait rapidement encore plus catastrophique qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Le problème, c'est qu'avec l'instabilité des marchés des changes au niveau mondial, il y a tout de même intérêt à avoir une monnaie unique en Europe. C'est un avantage important. Encore faut-il que cette monnaie unique soit utilisée afin de soutenir et de développer l'activité économique et pas seulement pour empêcher tout risque inflationniste. Et ça, on en est loin, très loin.

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Si l'Allemagne n'acceptait jamais de revoir le fonctionnement de la monnaie unique, il faudrait que ce soit elle qui sorte de l'Euro en fait. C'est objectivement elle qui bloque tout et qui est en grande partie responsable de la situation actuelle.
Frédéric Lordon préconisait cette solution dès le mois de mars dernier dans Marianne

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