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Répondre en citant le message  MessagePosté: 05 Déc 2014 23:08 
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Nous sommes d'accord, tiens.

Selon le législateur, de telles sommes pour les élus se justifient par la nécessité de les préserver des tentatives de corruption, etc. Le truc, c'est qu'on voit bien que plus ils ont d'argent, plus ils en veulent (de Cahuzac à Balkany), et que tout ça n'empêche pas les ex-présidents de courir les fonctions honorifiques rétribuées et de donner des conférences à 100 000€.

Comme dit Julliard, que toutes ces indemnités/salaires/retraites/jetons de présence soient mises sous conditions de ressource !

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Dernière édition par tite-live le 06 Déc 2014 11:21, édité 1 fois.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 06 Déc 2014 11:55 
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A part ça, j'ai eu du mal à suivre le débat sur le libéralisme.
Vous préférez pas qu'on s'engueule sur les crèches de Noël, plutôt ?

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 06 Déc 2014 13:02 
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Ben justement, les crèches sont-elles l'outil d'un libéralisme clerical ?

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Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres.


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Répondre en citant le message  MessagePosté: 06 Déc 2014 13:12 
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Landry a écrit:
Commentaire d'une dirigeante socialiste ce soir :

"Nicolas Sarkozy est égal à lui même... programme ultra-libéral ultra-conservateur."

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer la définition de cet oxymore ? Je me fais beaucoup de souci à propos de la confusion intellectuelle du citoyen français dans de tels moments...

À force d'utiliser le mot libéral à toutes les sauces et de façon erronée, le PS se couperait bien la branche sur laquelle il est assis, et ce pour de multiples raisons...

Je pense avoir trois guerres de retard à propos du débat, mais c'est un vieille question qui peut s'avérer féconde, tant le terme de "libéralisme" est polysémique selon les époques, les aires de civilisation et les usages. Il existe évidemment, comme l'indique Rep V dès Istres, des différences d'acception selon les domaines économique et politique. Un exemple simple : nous considérons volontiers les Etats-Unis comme LE pays libéral par excellence, en pensant aux ultra-conservateurs du Tea Party (partisans d'un "libéralisme" à tous crins dans le domaine économique), tandis qu'aux Etats-Unis le terme de "libéraux" désigne la frange la plus progressiste de l'échiquier politique national. Terme souvent employé de manière péjorative par ceux que nous nommons justement les libéraux.
Pour faire un petit peu d'histoire, "l'ultra-libéralisme" est né...dans la France de Louis XV avec Quesnay et les "physiocrates", qui prônaient ni plus ni moins que le gouvernement (kratos) de la nature (physio). Il s'agissait alors d'une réaction au colbertisme. Schématiquement, au nom du droit sacro-saint à la liberté individuelle, les physiocrates récusaient toute intervention publique. Cependant, le terme de "néolibéralisme" utilisé de nos jours est jugé souvent impropre. En fait, certains auteurs prescrivent de substituer le mot de "marchéistes" aux apôtres d'un "libéralisme économique total", qui appartiennent, en fait, au courant "néoclassique", lui-même héritier des monatéristes (dont le leader était Milton Friedman) si je ne dis pas trop de bêtises. Le terme de néolibéraux s'est d'abord diffusé par le biais des adversaires des politiques de Thatcher et de Reagan, qui ont marqué le triomphe des idées d'un groupuscule mené par Hayek en 1947 (la Société du Mont-Pèlerin), alors que les théories keynésiennes dominaient le débat.
Du coup, un terme connoté très positivement en Occident, a servi d'étiquette, et sert toujours, preuve en est ce débat, à désigner ces prétendus "nouveaux libéraux". Or, pouvons-nous affirmer que les tenants de ces positions représentent-ils réellement les héritiers des philosophies de l'émancipation humaine ayant servi de socle à l'établissement de nos démocraties modernes ?
Qu'il nous soit au moins permis d'en douter fortement !

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 06 Déc 2014 14:16 
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Oh oui, la suppression des notes à l'école.
Oh oui, des points de suspension.
Je serais curieux de savoir quel complot tu as trouvé pour relier des opinions de pédagogues (sur lesquelles je suis personnellement réservé, m'enfin le ministère a l'air d'aimer ça depuis des années, gauche et droite confondues) et des décisions de justice appuyées sur la loi (et qui, donc, n'ont rien à voir avec le gouvernement actuel).

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 06 Déc 2014 16:58 
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Localisation: HSC
Ben, le coup des crèches, j'en sais rien, mais si un tribunal l'a interdit en se basant sur la loi, c'est pas du dogmatisme c'est la loi.
Puisque j'ai 5 minutes (edit : beaucoup plus en fait, pardon pour le pavé), sur la suppression des notes à l'école...

A titre personnel, j'ai pas plus d'avis que ça et, en tant que prof, l'ancien système m'allait très bien. J'ajoute que je n'ai pas suivi les débats enflammés et politisés des derniers jours, d'autant que ça doit faire 8 ans qu'un principal m'a dit : "dans l'avenir, nous ne mettrez plus de notes, vous jugerez par compétences", et donc j'avais intégré ce qui se passe en ce moment comme inéluctable et faisant consensus dans les hautes sphères, quel que soit le gouvernement en place.

Mon point de vue du "terrain" donc, en collège :
- un rappel.
Les élèves n'ont plus de notes en primaire, mais un livret de compétences qui résume ce qu'ils savent faire (ou pas) à la sortie du CM2. On peut entrer en 6e sans avoir validé ce palier, charge au collège ensuite de valider l'élève (ça sera fera de manière systématique en fin de 6e tout bientôt, les classes CM1-CM2-6e feront partie d'un même "cycle").
- la situation actuelle.
Depuis de nombreuses années, on trouve également au collège un livret de compétences que les élèves sont censé valider en fin de 3e. Son utilisation est variable selon les collèges et les enseignants, dans l'idéal il faudrait évaluer les compétences de manière régulière, en plus des divers exercices notés ou à l'intérieur de ceux-ci en notant "deux fois". L'évaluation de chaque item (y'en a tout plein, dont la plupart sont transversaux entre les matières) se fait par un système de pastilles de couleur. Au fur et à mesure du collège, l'élève se voit valider ses compétences et sort du collège en sachant faire plein de trucs, l'école ayant rempli sa mission de donner à chacun un "socle commun" pour réussir sa vie. C'est beau, mais c'es la théorie. Parallèlement à ça, des "classes sans notes" sont déjà expérimentées dans de nombreux établissements, et tout compte fait c'est loin d'être une révolution.
- les problèmes du système actuel
Il n'est pas lisible pour les familles (le fameux livret est un truc numérique qui n'est imprimé qu'à la fin de la 3e, rares sont les élèves qui savent se dépatouiller dans un logiciel comme "Pronote" et sont capable d'aller voir où ils en sont dans toutes les matières), il n'est pas utilisé de la même façon par tous les professeurs, qui galèrent déjà pour donner des notes et des appréciations, pour en plus avoir à remplir un outil terriblement chronophage, et, enfin et surtout, la pression sociale est hiérarchique fait que, dans certains établissements, on valide en catastrophe et à tour de bras un élève qui va quitter l'établissement pour contenter tout le monde (l'élève qui aura donc "le niveau", les profs qui auront bien bossé, le principal qui pourra arborer son taux de réussite...). Bref, c'est le bordel.
- Mes interrogations
1/ Quiconque a un jour enseigné a toujours fini par se rendre compte que certains élèves, motivés en 6e, arrivent en 3e en traînant les pieds, parfois en ayant régressé sur certaines compétences (soin à l'écrit, orthographe...). Quiconque a un joue enseigné a déjà remarqué qu'en "surnotant" tel élève en difficulté qui a fait quelques efforts, on le remotive d'autant plus pour le contrôle suivant. Bref, la note sert à évaluer, à classer, à motiver ...mais on oublie trop souvent qu'elle "coupe" parfois les efforts des jeunes ados qui se réfugient vite derrière un "j'ai jamais la moyenne, je suis nul, l'école n'est pas faite pour moi, donc c'est pas la peine que je me crève à bosser quand certains ont 15 sans rien foutre, quand je peux je me casse".
2/ Un élève qui a 12, il en conclut quoi ? Qu'il a au-dessus de la "moyenne" (ça veut dire quoi ? et quelle était la moyenne de classe ? et le niveau général de sa classe ?) Que doit-il travailler pour avoir plus la prochaine fois ? Quel lien fait-il entre cete note et la précédente la suivante ? A-t-il compris que son erreur dans l'analyse de document en Histoire est la même que ce qu'il rate en SVT ?
3/ Un élève de 6e qui a 7, est-ce parce qu'il n'a pas bossé ou parce qu'il a besoin d'un soutien transversal dans plusieurs matières sur "comprendre une consigne" ? Chaque prof évaluant dans son coin, faudrait un bon coup de pouce de hasard pour se rendre compte que cet élève a besoin pile de cette aide-là... La plupart des heures de soutien se bornant dans l'ancien système - et beaucoup encore maintenant - à une matière ("il a besoin d'aide en Anglais", on le met dans un groupe avec son prof en heures supp qui en gros va réexpliquer la leçon en mieux, le prochain contrôle ira mieux, on dira que le soutien a marché alors qu'en fait les lacunes de l'élèves sont les mêmes)
- ce qui semble logique dans le futur
Les contrôles ne sont plus sanctionnés par des notes, mais par des évaluations multiples de connaissances et de compétences ("savoir rédiger un texte de 15 lignes en français" peut être évalué par une bonne partie de ses professeurs !), chaque élève n'a pas un carnet de liaison où il reporte des notes mais un système de grilles avec des points (numérique évidemment, mais ça peut être décliné en exemplaires papier pour chaque matière). Chaque élève aura donc des réussites et des échecs, ce qui permettra une vision beaucoup plus fine de leur niveau, de leur besoin.
D'où une meilleure organisation des groupes de soutien, moins d'élèves paumés en route, plus d'élèves valorisés dans leurs apprentissages.
- des écueils ?
1/ "Il est bien beau ce système idéal, mais les examens (brevet, bac) sont pourtant notés". Pour moi, rien n'empêche de faire de temps en temps des évaluations notées pour s'y préparer. Quant au brevet, vu à quel point c'est devenu l'école des fans, autant le donner à tous ceux qui ont un certain nombre de compétences validées. Pourquoi ne pas simplement organiser des épreuves orales pour confirmer tout ça, dans chaque collège, à l'image de l'épreuve d'Histoire des Arts. Pour le bac, j'ai pas d'avis, de toute façon le lycée n'est pas concerné tout de suite.
2/ "Sans notes, les bons élèves ne seront plus motivés". Je ne crois pas. En tous cas, pas plus qu'aujourd'hui où des élèves s'ennuient pendant que d'autres rament.
3/"Les profs ne vont plus corriger de copies, cette réforme réduit leur temps de travail". C'est le contraire en fait. On continuera à corriger et à évaluer - encore plus même - et le coup des pastilles de couleur ça prend encore plus de temps.

Je pense à d'autres trucs mais j'ai pas le temps. Pour résumer, loin d'un "collège sans notes" (l'expression renvoie un peu à "sans évaluation"), les réformes actuelles vont vers une évaluation plus fine des élèves, partant du constat que l'école ne joue plus son rôle d'ascenseur social et laisse sortir chaque années des dizaines de milliers de gamins sans diplôme et sans conscience claire de ce qu'ils savent faire. A priori, ça va quand même dans le bon sens, même s'il s'agit d'être vigilant sur la façon dont tout ça sera appliqué.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 06 Déc 2014 17:32 
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Ah ben je suis plutôt d'accord pour les crèches, perso ça ne me choque pas plus que ça. Je veux dire, si c'était permis, je n'exigerais pas que cela soit interdit.
Après, on peut aussi se demander ce que fout une crèche dans un conseil général ou une mairie.

Pour le reste, lis mon texte et on en recause, parce qu'encore une fois "les élèves ont besoin de se situer" et "ils ont des examens notés", ce sont des évidences que je partage et qui ne sont pas remises en cause. A la limite, comme je le dis plus haut, le livret de compétence est beaucoup mieux pour situer et évaluer un gamin de 3e que le contrôle continu et l'épreuve du brevet où les points sont distribués n'importe comment.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 06 Déc 2014 18:00 
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Localisation: HSC
Landry a écrit:
Par exemple le risque existe que la rivalité s'exerce par la popularité (et chez les jeunes elle est violente et souvent liée à l'apparence et à la rhétorique. Heu, chez les adultes aussi remarque). Les doués et travailleurs de milieux modestes n'auront même plus ça pour se dire qu'ils peuvent s'en sortir.

La popularité, c'est déjà le cas. Y'a même des gamins qui font tout ce qu'ils peuvent pour donner l'impression aux autres qu'ils ne bossent pas, et qui bûchent énormément chez eux, puisqu'être bon élève n'est pas populaire. Par contre, intérieurement, ceux qui sont en difficulté malgré leur boulot (et, parmi eux, une majorité d'enfants de familles de CSP inférieures) vivent super mal la proclamation des notes. A la limite, c'est plutôt un argument pour la fin des notes, ton truc.
Citation:
Ceux qui auront les codes sociaux, ou ceux qui comprendront les méthodes de petite pute pour réussir auront toute latitude pour s'imposer...

Déjà le cas.
Citation:
C'est un moyen à peu près objectif de faire fonctionner la méritocratie. La France n'est pas prête pour ce changement (comme dans tant de cas...).

Honnêtement, elle marche pas terrible la méritocratie actuellement.
Citation:
Quand les politiques vont-ils nous annoncer des travaux et recherches, des mesures provisoires pour introduire dans 5 ou 10 ans une nouvelle réforme ? Ah merde, c'est postérieur au mandat ça...

Justement, voilà bien une réforme de fond et de longue haleine, menée depuis des années par les ministères de droite et de gauche. Promis.

Et je vais sans doute m'arrêter là, parce qu'à la base je suis indécis je vous le rappelle :P

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 06 Déc 2014 19:41 
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Localisation: La Commune.
Tite a bien résumé la schizophrénie de notre système d'évaluation.

A mon sens, nous sommes prisonniers du carcan du baccalauréat, hérité du lycée napoléonien, ce qui constitue un anachronisme patent depuis environ 40 ans et la massification des études et de l'apparition d'un chômage structurel.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 07 Déc 2014 18:03 
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Localisation: HSC
Merci de m'avoir lu, et désolé que tout ne soit pas clair...même pour nous on a mis des années à comprendre le fonctionnement du truc et son intérêt.

Sur les politiques imposées d'en haut, c'est une évidence. La "suppression des notes" est le truc typiquement mal expliqué au grand public. Mais c'est quand même marrant de toute ramener au gouvernement, vu que :
- sur le coup des crèches il n'y est pour rien
- sur la fin des notes et l'évaluation par compétences, comme je l'ai dit c'est une réforme de longue haleine et qui se place hors des partis. Le livret de compétences est arrivé sous la droite.

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graham a écrit:
...Je n'ai pas dit que tu n'étais pas clair mais tu connais ce ministère de l'intérieur...


Tit' est flic?

C'est le truc stupéfiant!

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Messages: 24911
J'espère que Valls va envoyer péter Merkel ce soir.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 07 Déc 2014 21:07 
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METS LES COUILLES SUR LA TABLE MANU !

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 08 Déc 2014 16:22 
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Messages: 4337
Localisation: Back in da place!
Xavi Jacob a écrit:
J'espère que Valls va envoyer péter Merkel ce soir.


Maul zu Herr Jacob! Forumsmc ist frei!

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Sans Pellegrino
"Southampton : Pellegrino limogé." (lequipe.fr)


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Répondre en citant le message  MessagePosté: 09 Déc 2014 15:57 
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Messages: 24911
Les gens simples s'en foutent, ils veulent gagner au loto.

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Kikapété de platine


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