Contributions au débat politique

Message

Karibou · #7231 Message par **Karibou** » 16 juin 2011 08:32

A part les B52 déversant de l'agent orange en pont aérien à la Berlin ouest sur tout le territoire marocain, colombien et afghan je vois pas trop.

On peut peut être castrer des gens chimiquement, au moins ça défoulerait.

Molko · #7232 Message par **Molko** » 16 juin 2011 09:58

Yann a écrit : Y'a clairement de ça. Après, comparer la fumette à la fraude fiscale... c'est limite UMPiste de Ta part, comme démarche. Quand à s'attaquer au dealers, bon, on en parle beaucoup, depuis longtemps. Etant donné qu'il s'est jamais rien passé, j'en déduis que soit il s'agit d'un canular, soit ils savent pas comment faire.
Donc au delà de la simple posture morale, quasi naturelle, qui tend à dire "mais ils sont tarés, légaliser la drogue, ca va pas non", faut reconnaître que si les fumeurs peuvent acheter de l'herbe dans le tabac du coin, ben ils ont plus aucune raison d'acheter du tcherno aux 4 connards qui te sifflent dans la rue. C'est quand même un moyen de s'attaquer aux trafiquants, non?
Pour ce qui est de la réponse tant prévisible "si on leur coupe la clientèle shit, ils vont vendre de l'héro", je dirais simplement qu'il y a quand même peu de chances que des héroïnomanes apparaissent spontanément et en nombre si on légalisait le cannabis.

Bon sinon, perso, je serais plus pour dépénaliser les productions perso, en dessous d'une certaine quantité.

Oui bon, on peut pas comparer la fumette à la fraude fiscale, certes, puisque l'une m'est indifférente alors que l'autre est un délit contre la collectivité (souvent commis par des gens qui te prônent l'amour de la Mère Patrie mais qui n'hésitent pas à jouer contre leur camp).
Je veux juste dire que par principe dépénaliser un délit quand on fait le constat de l'inefficacité des politiques mises en oeuvre pour le contrer me gêne un peu. Bon après, l'IVG est arrivé aussi un peu dans ce contexte et c'est une avancée majeure.

Après, Je ne suis pas vraiment dépénaliste sur ce coup-là, même si Je n'en fais pas une question de principe (surtout si on dépénalise une "consommation personnelle" : si un commerce légal doit se créer, c'est sous le contrôle et le monopole de l'Etat). Effectivement, Je ne suis pas certain de l'automaticité (c'est rigolo comme mot) de l'apparition de vastes réseaux de drogues dures.
Est-ce que les Pays-Bas, par exemple, sont tenus par de vastes cartels de trafiquant d'héroïne en gros ? Est-ce que la consommation des drogues dures y est nettement plus importante qu'ailleurs en Europe ?
Au pire, ça crée un tourisme du stupéfiant (qui fait rentrer des devises ha ha ha), même si les Pays-Bas font machine arrière sur le coup.

En fait, la phrase la plus importante dans ce que J'ai dit hier, c'était "Je sais pas".

postal · #7233 Message par **postal** » 16 juin 2011 10:19

De ce que j'ai compris les pays bas ne font pas marche arrière: ils limitent ou interdisent la consommation au étrangers pour limiter la sur-consommation des touristes du canabis.
Ce qui laisse supposer que la mesure porte son effet sur le long terme et les consommateurs "réguliers".
Valls ce matin utilisait les arguments pro dépénalisation pour conclure qu'il faut interdire.
Dans la série des interdits idiots y'a "les enfants mineurs n'ont pas le droit de prendre les ascenseurs non accompagnés".
Dans la série des trucs qui tuent et qui sont autorisés: la voiture.

Xavi Jacob · #7234 Message par **Xavi Jacob** » 16 juin 2011 10:31

Valls disait aussi que dépénaliser ou pas était un raccourci dans un débat beaucoup plus complexe et que face à des habitants de certains quartiers qui se sentaient à l'abandon il fallait afficher de valeurs de fermeté.

Je l'ai trouvé convaincant sur ce coup là même si dans l'ensemble je souscris totalement à la théorie du j'en sais trop rien de Molko.

Marc · #7235 Message par **Marc** » 16 juin 2011 10:31

Alaska
À Fairbanks, il est illégal de donner de l'alcool à une souris
Il est légal de tuer les ours, mais il est illégal de les réveiller pour les photographier

Karibou · #7236 Message par **Karibou** » 16 juin 2011 10:42

Xavi Jacob a écrit :Valls disait aussi que dépénaliser ou pas était un raccourci dans un débat beaucoup plus complexe et que face à des habitants de certains quartiers qui se sentaient à l'abandon il fallait afficher de valeurs de fermeté.

Je l'ai trouvé convaincant sur ce coup là même si dans l'ensemble je souscris totalement à la théorie du j'en sais trop rien de Molko.

L'idée que l'état se servirait implicitement du commerce du cannabis par cette population dont personne ne veut comme d'une soupape leur permettant de dégager une subsistance économique ainsi que de générer une apathie bien pratique liée directement aux effets du produit est également répandue.

Ça veut dire que si valeur de fermeté il y a ils auront droit à du taf et du gatorade ?

-K- · #7237 Message par **-K-** » 16 juin 2011 10:43

Marc a écrit :Alaska
À Fairbanks, il est illégal de donner de l'alcool à une souris
Il est légal de tuer les ours, mais il est illégal de les réveiller pour les photographier

alors je sais pas si t'es nouveau sur le forum, mais quand on cite des trucs à vocation humoristique ou cocasse (même si ici c'est clairement un échec), il est de bon ton (Karibou copyright) de mettre la source d'où cela provient.

si tu as besoin d'un parrain pour début, n'hésites pas, sinon tu peux toujours consulter la charte

cordialement.

Yann · #7238 Message par **Yann** » 16 juin 2011 10:43

Xavi Jacob a écrit :Valls disait aussi que dépénaliser ou pas était un raccourci dans un débat beaucoup plus complexe et que face à des habitants de certains quartiers qui se sentaient à l'abandon il fallait afficher de valeurs de fermeté.

Je l'ai trouvé convaincant sur ce coup là même si dans l'ensemble je souscris totalement à la théorie du j'en sais trop rien de Molko.

Sur ce coup-là, je le trouve plutôt démago, moi. Cette soit disant fermeté, c'est le même discours sécuritaire et punitif que Sarko, mais au final ce n'est qu'une vaste plaisanterie. Je rappelle quand même qu'il y a des élus (PS, en plus) qui sont allés jusqu'à demander l'intervention de l'armée pour les débarrasser des trafiquants. C'est dire à quel point la fermeté, c'est bien joli, mais on y arrive pas. Alors afficher des valeurs, ca va cinq minutes, commencer à réfléchir aux solutions possibles, c'est pas mal non plus.

Bon, mon discours dépasse un peu ma pensée, et comme je le disais déjà au début, je ne suis sûr de rien. J'en profite au passage pour rappeler qu'il existe une grosse différence entre dépénaliser, et légaliser. Faut aussi faire attention aux gens qui repoussent des propositions de légalisation sous prétexte que la dépénalisation c'est mal, et vice versa.

Arthur · #7239 Message par **Arthur** » 16 juin 2011 10:43

En fait, s'agissant des Etats-Unis, il s'agit souvent non pas de lois écrites, mais de décisions de jurisprudence dont la solution n'a pas été remise en cause par une nouvelle affaire.

Arthur · #7240 Message par **Arthur** » 16 juin 2011 10:45

Yann a écrit :J'en profite au passage pour rappeler qu'il existe une grosse différence entre dépénaliser, et légaliser.

Comment ça ?

-K- · #7241 Message par **-K-** » 16 juin 2011 10:45

oula Yann. tu sais pas dans quoi tu t'embarques ...

Yann · #7242 Message par **Yann** » 16 juin 2011 10:48

Aïe.

Dépénalisation (de la consommation surtout) : Cela signifie qu'on renonce à punir pénalement (en lui infligeant une contravention ou par une peine de prison) le consommateur de drogues. Cela n'implique en rien une légalisation ou une libéralisation des produits en question. On arrête juste de punir les “victimes” que sont les consommateurs. Cela n'implique pas forcément d'ailleurs une levée de l'interdiction, car une confiscation ou des amendes administratives (donc non-pénales) resteraient possibles. Par contre, une dépénalisation de la production et de la vente équivaudraient quasiment à une légalisation ou à une libéralisation de fait. On peut aussi imaginer d'autres variantes de dépénalisation qui engloberaient par exemple également l'auto-production.

Légalisation : Ici, il s'agit d'inscrire dans la loi que des produits considérés comme des drogues sont autorisés, du moins en respectant certaines conditions prévues par la loi. Dans les faits, la légalisation pourrait signifier que l'Etat prenne en charge la question à la place de la laisser au marché (aujourd'hui illégal). Une légalisation peut prendre toutes sortes de formes, de très ouvertes à très strictes et limitées (comme en Suisse dans le cas de la prescription médicalement assistée de l'héroïne, par exemple). La légalisation n'implique pas forcément une libéralisation. En effet, la chose n'est pas libre si l'Etat décide de tout contrôler, soit par le biais d'un monopole public, soit par l'octroi de concession ou une autre forme de contrôle direct.

Libéralisation : Cette option consisterait à décider de considérer les drogues comme des produits ordinaires et à en permettre le commerce. Dans cette solution, l'Etat se contenterait d'un contrôle indirect (par exemple les règles d'hygiène) comme il le fait pour les yogourts ou pour la viande.

Voilà. Une source comme une autre, mais en gros ce sont les acceptions de ces mots utilisées lorsque l'on parle de cannabis. Et c'est très largement expliqué par Daniel Vaillant dans son truc.

ajacques · #7243 Message par **ajacques** » 16 juin 2011 10:49

ajacques · #7244 Message par **ajacques** » 16 juin 2011 10:51

Yann a écrit :On arrête juste de punir les “victimes” que sont les consommateurs.

Yann · #7245 Message par **Yann** » 16 juin 2011 10:52

Oui mais c'est pas moi qui ait écrit ça, hein. C'est le type qui a rédigé les définitions, là, moi je fais du copié collé, je suis un connard.
En plus c'est un suisse.