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Répondre en citant le message  MessagePosté: 17 Aoû 2009 23:36 
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Mais ton lien était déjà très bien, comme celui de la page 66 du bouquin d'Oméga qui me semble un tout petit peu plus sérieux que la pseudo-explication préférée des yaounautes.
Et ce n'est certainement pas Willemot qui dira le contraire.


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Répondre en citant le message  MessagePosté: 17 Aoû 2009 23:38 
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jarvis2 a écrit:
On joue au cricket dans les anciens pays du Commonwealth et on court partout dans le monde.

On court partout dans le monde, certes, mais tout le monde ne se destine pas à devenir sprinteur professionnel. Pourquoi y a-t-il plus de noirs qui réussissent à courir rapidement le 100 mètres ? Tout simplement (peut-être, je n'ai pas de chiffres)...parce qu'il y a plus de noirs qui envisagent cette perspective et donc qu'il y a plus de noirs qui courent le 100 mètres que de blancs, jaunes (les personnes les plus nombreuses sur Terre), rouges, vertes, mauves ou phosphorescentes.
C'est sans doute une explication moins fantasmagorique, mais elle a le mérite de la simplicité.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 17 Aoû 2009 23:42 
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François de Malherbe a écrit:
jarvis2 a écrit:
On joue au cricket dans les anciens pays du Commonwealth et on court partout dans le monde.

On court partout dans le monde, certes, mais tout le monde ne se destine pas à devenir sprinteur professionnel. Pourquoi y a-t-il plus de noirs qui réussissent à courir rapidement le 100 mètres ? Tout simplement (peut-être, je n'ai pas de chiffres)...parce qu'il y a plus de noirs qui envisagent cette perspective et donc qu'il y a plus de noirs qui courent le 100 mètres que de blancs, jaunes (les personnes les plus nombreuses sur Terre), rouges, vertes, mauves ou phosphorescentes.
C'est sans doute une explication moins fantasmagorique, mais elle a le mérite de la simplicité.

Quand on n'a pas sauté sur une mine anti-personnel.


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Répondre en citant le message  MessagePosté: 17 Aoû 2009 23:45 
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bigdudu a écrit:
François de Malherbe a écrit:
François de Malherbe a écrit:
Si demain Christophe Lemaître bat le record de France du 100 mètres, ton argument scientifique volera en éclats, puisque d'après toi "les noirs possèdent des prédispositions naturelles qui leur permettent d'aller vite." Il faudrait donc chercher ailleurs pourquoi ce Lemaître (pourquoi y fait pas du foot ou du vélo lui ?) courrait plus rapidement que tous les athlètes noirs d'un pays de 60 millions d'habitants.

Je rappelle juste au passage que Gilles Quénéhervé (un châtain clair binoclard et maigruchet) est toujours le recordman de France du 200 mètres plat depuis plus de 20 ans !
Et pourtant, il y a eu des sprinteurs de grand talent en France sur cette distance, notamment Bruno Marie-Rose (Recordman du monde du 200 m en salle en 1987, en 20" 36).

Et que Wariner est incontestablement le meilleur coureur de 400 m depuis Johnson (et en attendant que Bolt s'y remette). Mais on pourra toujours rétorquer que ce sont les exceptions qui confirment la règle.

C'est marrant, j'ai voulu le citer aussi, en voulant démontrer que dans une société précise (la France, les USA) et "plurielle", finalement, les conditions de "l'échantillonnage" proposé par STB sont les moins mauvaise (puisqu'il y a une culture ambiante commune). Cependant, à l'intérieur de ces mêmes sociétés, des groupes ont des cultures communes et des réflexes propres.
Donc, qui peut sérieusement avancer que s'il y avait des Jamaïcains blancs, aucun d'entre eux ne pourrait accéder à une finale mondiale du 100 mètres ? Personne, c'est évident.

Quant à la fameuse "exception qui confirme la règle", il me semble justement qu'en science, si une théorie n'est pas vérifiée à 100%...c'est qu'elle est fausse.
AUCUN raisonnement scientifique ne peut donc démontrer la supériorité d'un tel groupe ethnique sur un autre dans une activité définie.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 18 Aoû 2009 00:51 
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François de Malherbe a écrit:
Qu'est-ce qui me prouve, STB, que tous les "noirs" sélectionnés n'ont pas, inconsciemment ou non, été plus portés par l'athlétisme que les "blancs", qu'ils se sont reconnus dans des champions plus facilement, qu'ils ont débuté plus tôt, qu'ils se sont entêtés plus, certains qu'ils perceraient, etc, etc.


Arrête ton "délire" de ségrégation.
L'athlétisme est un sport universel. C'est quand même "étonnant" que la quasi-totalité des champions soient noirs non?
Qu'aucun blanc n'ait pour l'instant réussi à descendre sous les 10 sec. alors que tant d'athlètes noirs l'ont fait.

Enfin prenons l'exemple américain.
Chacun sait que le sport universitaire est très développé chez eux et que ce pays est multi ethnique.
Donc comment expliques-tu qu'on retrouve que des noirs américains au départ du 100 mètres au JO depuis des dizaines d'années?

Les blancs américains sont exclus des équipes universitaires? :shock:


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François de Malherbe a écrit:

Si demain Christophe Lemaître bat le record de France du 100 mètres, ton argument scientifique volera en éclats, puisque d'après toi "les noirs possèdent des prédispositions naturelles qui leur permettent d'aller vite." Il faudrait donc chercher ailleurs pourquoi ce Lemaître (pourquoi y fait pas du foot ou du vélo lui ?) courrait plus rapidement que tous les athlètes noirs d'un pays de 60 millions d'habitants.


Encore une fois ton argumentaire est faussé puisque tu fais d'un exemple une généralité.
Or, je n'ai jamais dit qu'un blanc ne pouvait pas courrir vite.
Je dis seulement qu'il n'a pas les mêmes fibres musculaires qu'un noir et que cela lui cause un handicap.
Après avoir constaté cela, il n'empêche que Lemaitre possède un gabarit proche de Bolt, que sa volonté semble forte et que sa musculature pas encore développée lui laisse entrevoir une bonne marge de progression.

Cela étant, si tu crois qu'un jour Lemaitre courra plus vite que Bolt, tu peux attendre longtemps.


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Je dis seulement qu'il n'a pas les mêmes fibres musculaires qu'un noir et que cela lui cause un handicap.
Mais puisqu'on te dit que cela est faux (voir document fourni par oméga")! Cherche ailleurs une explication "physiologique" ou montre nous un document sérieux qui l'atteste et non une simple affirmation sans preuve.


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Répondre en citant le message  MessagePosté: 18 Aoû 2009 01:19 
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bigdudu a écrit:
Je dis seulement qu'il n'a pas les mêmes fibres musculaires qu'un noir et que cela lui cause un handicap.
Mais puisqu'on te dit que cela est faux (voir document fourni par oméga")! Cherche ailleurs une explication "physiologique" ou montre nous un document sérieux qui l'atteste et non une simple affirmation sans preuve.


LE VOICI ! STB clot le débat et prouve qu'il a raison

Pourquoi les dieux du stade sont-ils (tous) noirs ?

Vu dans "Courrier international "

Ce n'est un secret pour personne : les Noirs dominent le monde du sport. En athlétisme, la discipline la plus pure, les coureurs d'origine africaine détiennent tous les records du monde, sans exception, sur les distances officielles, du 100 mètres (depuis 1960) au marathon. En basket-ball professionnel, le sport le plus exigeant en termes de détente, de nervosité et d'agilité, la quasi-totalité des grandes vedettes sont des Noirs. En base-ball, ces derniers sont également très majoritaires, mais pas autant que dans les disciplines plus athlétiques que sont le basket-ball et le football américain, par exemple. Tout cela n'a rien de nouveau pour quiconque suit de près les sports américains ou l'athlétisme.
La domination athlétique des Noirs est si largement admise que l'on aurait tendance à l'oublier. Mais il y a plus étonnant : tout le monde - hormis les athlètes eux-mêmes - a peur de s'exprimer publiquement sur ce sujet. Le simple fait de reconnaître que les Noirs sont des athlètes supérieurs suscite l'embarras, car ce constat appelle une interrogation qui reste traumatisante pour une Amérique hypersensible aux questions raciales : pourquoi le sont-ils ?
Non parce qu'ils sont biologiquement avantagés, mais parce qu'ils sont socialement désavantagés, affirment les partisans du politiquement correct. Selon eux, la supériorité athlétique des Noirs est une conséquence directe du racisme : le sport étant à peu près le seul moyen de sortir du ghetto, ils s'y sont investis avec une motivation hors du commun. Il y a évidemment beaucoup de vrai dans cette explication. Avant de ricaner à l'idée que l'environnement puisse à lui seul expliquer le phénomène, il est bon de se souvenir que les facteurs socioculturels sont trop souvent sous-estimés. Personne n'irait prétendre que les juifs ashkénazes ou les Asiatiques sont génétiquement conçus pour devenir de grands musiciens classiques.
A mesure que progressent la domination athlétique des Noirs et notre connaissance de la génétique, de l'anthropologie physique et de la physiologie, il devient de plus en plus difficile de croire à la seule explication par l'environnement social. Et ce n'est pas le livre de Jon Entine qui inversera la tendance. Journaliste et producteur de télévision, Entine présente une série d'arguments convaincants, sinon tout à fait décisifs, en faveur de la supériorité naturelle des athlètes noirs. Selon l'auteur, leurs performances extraordinaires sont dues en grande partie à certaines caractéristiques physiologiques dont l'origine est génétique. Ces particularités seraient communes à deux populations issues du continent africain, la première d'Afrique de l'Ouest et la seconde d'Afrique de l'Est et du Nord. Les Africains de l'Ouest (dont la plupart des Noirs américains se considèrent les descendants) sont des coureurs exceptionnellement rapides et d'excellents sauteurs. Les Africains de l'Est et du Nord excellent en endurance.
Pour dissiper tout malentendu, Entine précise d'emblée qu'il raisonne en termes de groupes, et non d'individus : il ne s'agit pas de dire que tous les Noirs, ou la plupart d'entre eux, sont de meilleurs athlètes que les membres d'autres groupes raciaux, mais que, sur l'ensemble de la population, il y a davantage de probabilités que certains Noirs courent plus vite ou sautent plus haut que des individus d'autres groupes. Il souligne avec insistance que le simple fait d'avoir un avantage génétique ne conduit pas automatiquement au succès : les athlètes noirs doivent travailler autant que les autres s'ils veulent accéder au sommet. Leur réussite est le résultat d'une "rencontre unique entre des forces culturelles et génétiques". Le rôle de l'individu reste essentiel, assure Entine. "Remporter des compétitions sportives ne donne aucune supériorité au sens moral du terme. Cela signifie simplement que la personne a tiré le bon numéro à la loterie de la génétique et de la motivation personnelle." Mais, surtout, l'auteur réfute l'idée qu'il y ait un revers à cette médaille. Or c'est évidemment cette idée qui rend le sujet aussi sensible. "Le problème, c'est l'intelligence. Car les gens ont tendance à penser, à tort, que QI et performances sportives sont inversement proportionnels." Entine balaie d'un revers de main cette assertion, en rappelant qu'elle n'est étayée par aucune preuve scientifique. Quant à savoir si une telle pensée risque de trouver un terrain fertile dans les ouvrages comme celui d'Entine, c'est une autre question.
Pour appuyer sa théorie, Entine fait appel à deux types d'arguments : le palmarès sportif des Noirs, indéniable mais peu scientifique, et les théories des anthropologues, physiologistes et généticiens, contestées certes, mais de moins en moins. A lui seul, aucun de ces deux arguments n'est décisif. Pris ensemble, ils s'avèrent assez convaincants. Pourquoi donc, en tant que groupe, les Noirs sont-ils meilleurs en sport que les Blancs ou les Asiatiques ? La réponse est simple : c'est inscrit dans leurs gènes. "De nombreux travaux attestent que les grands athlètes noirs possèdent un avantage phénotypique : un squelette, une musculature et des structures métaboliques spécifiques, ainsi que d'autres caractéristiques issues de dizaines de milliers d'années d'évolution, écrit l'auteur. Les premières recherches laissent supposer que ces phénotypes particuliers sont au moins partiellement inscrits dans les gènes. Il y aurait donc une spécificité génotypique, qui peut se traduire par un avantage dans certains sports." Quels sont donc les avantages phénotypiques observables ? "Les Noirs originaires d'Afrique de l'Ouest se caractérisent généralement par une quantité plus faible de graisses sous-cutanées au niveau des bras et des jambes, une masse musculaire proportionnellement plus élevée, des épaules plus larges, des quadriceps plus volumineux et une musculature générale plus développée ; une cage thoracique plus petite ; un centre de gravité plus haut ; un réflexe rotulien plus rapide ; une densité corporelle plus élevée ; un taux de testostérone plasmatique légèrement plus élevé, qui a un effet anabolisant, c'est-à-dire qu'il contribue théoriquement à accroître la masse musculaire, à faire baisser la quantité de graisse et à permettre des efforts plus intenses avec un temps de récupération plus court ; enfin, un pourcentage plus élevé de fibres musculaires à contraction rapide et d'enzymes anaérobies, qui peuvent se traduire par un surcroît d'énergie explosive
Outre la couleur de la peau, y a-t-il des différences génétiques significatives entre les membres des divers groupes humains ? A gauche, les détracteurs d'une approche essentialiste des races, comme Stephen Jay Gould et Richard Lewontin, assurent que ces différences ne sont rien comparées aux points communs qui unissent l'espèce humaine. Les différences raciales sont si infimes qu'elles en deviennent négligeables sur le plan génétique, affirme Lewontin ; la couleur n'est qu'un indicateur parmi tant d'autres - comme les empreintes digitales et la résistance à la malaria - et peut induire en erreur. De même, Gould souligne que "les différences entre les races sont infimes comparées aux différences à l'intérieur des races" . Certes, reconnaît Entine, "les conclusions de Lewontin selon lesquelles les êtres humains partagent le même patrimoine génétique à 99,8 % sont tout à fait exactes" . Mais il estime que Lewontin, qui s'est donné pour mission de "réaffirmer notre humanité commune", fournit une interprétation tendancieuse de cette réalité. En fait, souligne-t-il, "le pourcentage de gènes différents importe beaucoup moins que la nature de ces gènes" . Entine rappelle que nous partageons 98,4 % de notre ADN avec les chimpanzés, et qu'à peine "50 gènes sur les 100 000 attribués aux humains et aux chimpanzés expliqueraient toutes les différences cognitives entre l'homme et le singe". Les gènes appelés régulateurs, qui ne représentent que 1,4 % du patrimoine génétique total, peuvent avoir "de profondes conséquences sur tous les aspects de notre humanité". Compte tenu de la logique de l'évolution, il est extrêmement probable que ces gènes diffèrent d'une population à l'autre.
On voit mal comment attribuer des motivations douteuses à l'auteur. Entine aborde le sujet avec une curiosité neutre pour la fascinante diversité de l'espèce humaine. Malgré tout, son livre ne manquera pas de faire scandale dans certains milieux. Mais l'ouvrage affirme qu'un "débat ouvert" est préférable à "des ragots d'arrière-boutique" si l'on veut combattre les "virulents stéréotypes" qui continuent d'entourer la question des Noirs et du sport. Pour certains, qui jugent suspect, voire ouvertement raciste, l'intérêt des Américains pour un tel sujet, cette argumentation peut sembler un peu légère. "L'obsession de la supériorité naturelle des athlètes noirs est une manuvre pour nous rabaisser tous", s'emporte l'écrivain Ralph Wiley, dont les propos sont rapportés par Entine. William Rhoden, journaliste sportif au New York Times, parle lui aussi d' "obsession", de "bêtise" et d'une "folie qui ne peut qu'alimenter le racisme". Bob Herbert, éditorialiste dans le même journal, a été plus loin en écrivant que c'était "une façon polie de dire 'nègre'".
Pour Entine, ces réactions sont compréhensibles, mais dépassées. Il n'y a plus de véritable désaccord sur ce sujet, estime-t-il. Entine égratigne certains universitaires postmodernes zélés, qui tiennent tellement à brosser un tableau positif de la question raciale qu'ils font l'impasse sur la science. A l'heure actuelle, la science ne permet pas d'apporter à cette question une réponse catégorique, mais elle penche plutôt en faveur d'Entine. Au bout du compte, il faudrait donc savoir ce que l'on veut croire. Une personne prête à croire que les Noirs en tant que groupe possèdent un avantage athlétique inscrit dans les gènes est-elle raciste ? Ou démontre-t-elle au contraire qu'elle est scientifiquement éclairée, disposée à s'ouvrir à la vérité, quelles qu'en soient les conséquences ? Et n'oublions pas la question de l'instrumentalisation : le simple fait d'évoquer ce sujet entraînera-t-il une régression des mentalités sur la question des races ? La fraternité entre les hommes est-elle menacée si certains d'entre eux courent plus vite que les autres ? Selon les progressistes de la vieille école, confrontés à l'héritage du racisme scientiste, quiconque estime que les populations humaines présentent des différences fondamentales est un raciste ou un positiviste pervers, cherchant à étendre le champ des sciences dures au-delà du raisonnable (pour favoriser la diffusion d'idées rétrogrades, bien sûr). C'est, dans les grandes lignes, l'argument que Gould oppose aux psychologues de l'évolution et à tous ceux qui, comme eux, cherchent une explication darwiniste aux exactions de l'homme. Dans le passé, ce point de vue était fondé. Il le reste partiellement aujourd'hui. Les racistes continuent à cacher leur intolérance sous une blouse blanche. Mais, comme le répète Entine au fil de son livre, ce n'est pas parce que certains arguments valables ont été avancés par des racistes, ou parce que des réalités scientifiques alimentent des préjugés détestables, qu'il faut renoncer à ces arguments et nier ces réalités. Dans sa version la plus extrême, le combat contre l'essentialisme n'est rien d'autre qu'une agression contre l'esprit même de la recherche scientifique.
Oui, le livre d'Entine réjouira un certain nombre d'intolérants, qui vont chercher à relancer l'idée fausse selon laquelle "esprit faible égale dos puissant". Et certaines personnes faibles et pleines de rancur y trouveront la confirmation de leur ressentiment et de leur peur. Mais le temps où ce genre d'appels simplistes et manichéens pouvaient s'emparer des esprits est révolu. En fait, si elle peut déclencher un tollé dans les débuts, l'idée que la supériorité athlétique des Noirs est naturelle ne devrait pas révolutionner le monde. Lorsqu'elle sera définitivement établie, si elle l'est un jour, les Noirs seront simplement considérés comme physiquement doués, favorisés par l'extraordinaire diversité génétique de leur continent natal, l'Afrique. Une réalité humaine fascinante mais somme toute mineure, un numéro gagnant à la loterie de l'évolution, à peine significatif.. L'éventail de la connaissance humaine, de l'humanité elle-même, s'en trouvera élargi. Et l'on se souviendra de cette avancée le jour où l'on aura définitivement enterré l'idée que les Noirs, parce qu'ils courent vite, ne peuvent pas être intelligents.


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Heureusement que le ridicule ne tue pas !!
STB a raison ? :lol: :lol:

Tu éludes les problèmes que je t'expose en t'enfermant dans une croyance hermétique, que rien de sérieux ne vient étayer, en copiant/collant du prêt-à-penser tout droit sorti du caniveau du Net. C'est assez pathétique.

Simply the Best a écrit:
C'est quand même "étonnant" que la quasi-totalité des champions soient noirs non?

Dans tous les problèmes, il faut opter pour la solution la plus simple. Admettons qu'il y ait 10 fois plus de noirs à pratiquer ce sport, cela ne devient absolument plus "étonnant".
Preuve ? tout le monde joue au tennis de table. Or, ce sport étant le sport national du pays le plus peuplé du monde, on ne retrouve que des Chinois dans les 10 meilleurs joueurs mondiaux. Si je croyais au paranormal, je dirais : "c'est étonnant".

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Simply the Best a écrit:
Les blancs américains sont exclus des équipes universitaires? :shock:

Il existe clairement des phénomènes sociaux "d'auto-exclusion" conscients ou non. Tu as du faire un peu de sociologie à la fac, tout de même.
Les noirs sont-ils exclus du sport cycliste aux USA ou en France ? Non, mais tous les champions sont blancs. Il y a beaucoup de raisons socio-culturelles pour l'expliquer (par exemple : il y a plus de noirs relégués dans ces pays dans les classes pauvres et urbaines, où ils sont surreprésentés : or le cyclisme est un sport "rural" de classe moyenne), sans avoir recours à des fantasmes invérifiables scientifiquement.

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Simply the Best a écrit:
Encore une fois ton argumentaire est faussé puisque tu fais d'un exemple une généralité.

Sois honnête intellectuellement !
Lemaître, Quénéhervé, Drut, Besson, Wariner, ça fait plus d'un exemple !
Ceci veut simplement dire que ton hypothèse est scientifiquement fausse et qu'elle se base uniquement sur l'observation de faits (il y a plus de noirs en finale du 100 mètres).
Si on reprend mon postulat le plus simple, admettons que dans 100 ans la proportion du nombre de pratiquants de l'athlétisme se soient modifiée sensiblement avec une domination écrasante d'athlètes chinois, par exemple, je prends le pari que la majorité des finalistes seront Chinois.

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Simply the Best a écrit:
Cela étant, si tu crois qu'un jour Lemaitre courra plus vite que Bolt, tu peux attendre longtemps.

Qui peut affirmer qu'il courra plus vite que Bolt dans un futur plus ou moins proche ? Personne !

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Simply the Best a écrit:
les Noirs dominent le monde du sport. En athlétisme, la discipline la plus pure, les coureurs d'origine africaine détiennent tous les records du monde, sans exception, sur les distances officielles, du 100 mètres (depuis 1960) au marathon.

Pourquoi n'y a-t-il aucun africain en finale alors ?
Je renverse la proposition des records en rappelant celui de Quénéhervé en France, dont la musculature était hyper longiligne (alors quand tu préconises à Lemaître de gagner en densité musculaire, c'est idiot).

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Simply the Best a écrit:
En basket-ball professionnel, le sport le plus exigeant en termes de détente, de nervosité et d'agilité, la quasi-totalité des grandes vedettes sont des Noirs.

Alors, pourquoi des Etats minuscules sont-ils des cadors en basket : Lituanie, Serbie ou Croatie ?

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Simply the Best a écrit:
la génétique, de l'anthropologie physique et de la physiologie, il devient de plus en plus difficile de croire à la seule explication par l'environnement social.[/b] Et ce n'est pas le livre de Jon Entine qui inversera la tendance. Journaliste et producteur de télévision, Entine présente une série d'arguments convaincants, sinon tout à fait décisifs, en faveur de la supériorité naturelle des athlètes noirs. Selon l'auteur, leurs performances extraordinaires sont dues en grande partie à certaines caractéristiques physiologiques dont l'origine est génétique. Ces particularités seraient communes à deux populations issues du continent africain, la première d'Afrique de l'Ouest et la seconde d'Afrique de l'Est et du Nord. Les Africains de l'Ouest (dont la plupart des Noirs américains se considèrent les descendants) sont des coureurs exceptionnellement rapides et d'excellents sauteurs. Les Africains de l'Est et du Nord excellent en endurance.

BINGO !
D'une part, on apprend que la génétique serait une science faillible, mais, évidemment, le hic est ici un problème de définition du "noir", qui ne peut être clairement établie (et pour cause !). On retombe finalement sur le problème central de l'inexistence des races et le serpent se mord la queue.

Tout ceci n'est vraiment pas sérieux.

La plus grosse malhonnêteté de ta part, STB, étant de souligner les passages qui semble t'arranger en délaissant les autres :

Citation:
Leur réussite est le résultat d'une "rencontre unique entre des forces culturelles et génétiques"

Rien ne dit que les "forces génétique" jouent beaucoup (comment le quantifier d'ailleurs ??)

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