SNCF : Rêve ou réalité?

[The Return of Den Boer]

si tu souhaites faire 250 km dans les campagnes et que tu es loin de toute ville nous te recommandons l'achat d'une voiture


pour 4 000 euros tu peux trouver qqch

sinon je concede que le "c'est normal " etait fait pour t'enerver s'il en fut

mais les villes sont en train de perdres leurs avantages comparatifs avec internet , les paraboles etc

on assiste deja à un réessaimage de population dans les campagnes autour des villes

l'exode rural fut surtout le fait du 20 eme siecle et pourtant il y avait des train partout !

[The Return of Den Boer]

En tout cas le Thalys, c'est cher. Je prends toujours l'Eurolines. J'suis un libéral?

tu es un liberal si tu as de l'imagination , si tu acceptes de remettre tes idées en cause en permanence , si tu analyse l'impot comme une spoliation en derniere analyse, si tu respectes la propriété et les contrats, si tu consideres qu'il n'est de richesse que d'hommes, si tu es fondamentalement méfiant envers l'institution étatique, si l'idéal de justice habite ton coeur

je terminerai en citant le grand Abraham Licoln :

Vous ne pouvez pas créer la prospérité en décourageant l´épargne.
Vous ne pouvez pas donner la force au faible en affaiblissant le fort.
Vous ne pouvez pas favoriser la fraternité humaine en encourageant la lutte des classes.
Vous ne pouvez pas aider le pauvre en ruinant le riche.
Vous ne pouvez pas éviter les ennuis en dépensant plus que vous ne gagnez.
Vous ne pouvez pas forcer le caractère et le courage en décourageant l´initiative et l´indépendance.
Vous ne pouvez pas aider les hommes continuellement en faisant pour eux ce qu´ils pourraient et devraient faire eux-mêmes.

[Simply the Best]

T'as lu les deux liens de toox au moins ?

> Lorsque tu vas sur le lien hoaxbuster, on ne peut pas dire qu'il démente vraiment ces écrits...

En plus, il donne ce lien :

http://www.ifrap.org/2-fromages/sncf.html" onclick="window.open(this.href);return false;

qui est aussi (voir plus) "terrible" que celui que j'ai fait suivre...

[tite-live]

Attention quand même aux erreurs de traduction avec le mot "libéral". Ce terme a plusieurs acceptions, ce qui fait que Den Boer lui donne une définition un peu fourre-tout. Lincoln, lui, l'employait dans son sens anlais, où "liberal" signifie "social-démocrate".

En français, le Littré définit certes le "libéral" comme celui qui est favorable à la liberté civile et politique et aux intérêts généraux de la société.
Mais "libéral" veut aussi dire "partisan du libéralisme" (lequel professe la liberté d’action individuelle la plus complète en matière économique, et une intervention de l’Etat aussi limitée que possible).

Bref, Jay n'est pas libéral parce qu'il a pris l'Eurolines, cependant il a profité de certains avantages du libéralisme en le faisant.

[l exile]

Den Boer, tout ce que tu cite de Licoln sont les règles qui permettent la loi du plus fort en instaurant une compétition dans tous les domaines où bien sur aucun n'est à arme égale au départ(dépend des conditions de ta naissance).

[Strummer]

T'as lu les deux liens de toox au moins ?

> Lorsque tu vas sur le lien hoaxbuster, on ne peut pas dire qu'il démente vraiment ces écrits...

En plus, il donne ce lien :

http://www.ifrap.org/2-fromages/sncf.html" onclick="window.open(this.href);return false;

qui est aussi (voir plus) "terrible" que celui que j'ai fait suivre...

ouais c'est encore très simplet comme réaction, tu prends ce qui t'intéresse et picétou. pour info on trouve aussi ça sur hoaxbuster.com :



Recettes annuelles : 9 milliards d'euros
Trop court, jeune homme ! Prenez votre calculette :
Pour 2004,
 8,6 milliards d'euros proviennent directement des clients
voyageurs et fret,
 à cela s'ajoutent 500 millions d’euros de compensations
tarifaires nationales et régionales (cf plus bas),
 et 2,7 milliards qui rémunèrent le travail des cheminots
assurant l'entretien du réseau, c’est un contrat de prestation comme
tous les autres,
 et 900 millions de travaux pour RFF
 et 1,9 milliard qui rémunèrent les missions de service public
effectuées pour les Régions (même chose : ce sont des contrats passés
avec elles),
 et 900 millions de recettes commerciales, hors transports,

Soit, pour 2004, 15,5 milliards d'euros de recettes correspondant à des
services rendus, effectués et achetés.


Budget annuel : 18 milliards d'euros
Impossible de trouver trace d'un tel chiffre. Il ne correspond à rien. Rappel : un budget précise les objectifs en termes de charges et de
dépenses.
Pour info : le chiffre d'affaires de la SNCF est de 15,5 milliards
d’euros en 2004.


Subventions de l'Etat : 12 milliards d'euros
Là c’est pire en matière de n’importe quoi ! Cherchons-les, ces subventions…  L'Etat verse à la SNCF une compensation, au titre de la
politique sociale nationale, pour l'application de tarifs sociaux
(familles nombreuses, veuves de guerre, militaires, ... qui ne paient
pas le prix complet). C’est une obligation légale qui s'impose à la
SNCF. Montant : 457 millions d'euros. Mais ce n’est pas une subvention,
c’est la compensation d’un manque à gagner, imposé.
 Peut-être voulez-vous parler de la rémunération que la SNCF
reçoit de la part des Régions ? Mais mauvaise pioche. Connex dans les
transports, Suez ou Veolia pour l’eau, et toutes les entreprises du BTP
… sont sûrement respectables à vos yeux parce qu’elles sont dans le
business. Eh bien nous sommes exactement dans la même situation qu’elles
: comme tout prestataire de service public, nous recevons une
rémunération définie par contrat avec les régions (et le STIF en
Ile-de-France) pour l'offre TER et Transilien : 1,9 milliards. Un exemple : si vos enfants utilisent le métro ou le bus pour aller à
l’école, ils ne paient pas le vrai prix : en fait, la région ou la ville
décident de leur faire payer moins et elles nous règlent la différence.
Manque de chance, ce ne sont pas des subventions! Ou s’il y a
subvention, le bénéficiaire c’est vous !
 On pourrait continuer comme cela avec tous les pseudo chiffres…
Mais voilà, en fait, il n’y a plus de subvention à la SNCF… Ou plutôt,
si : pour 28 millions (et non 12 milliards !) liées aux emplois-jeunes,
par exemple…
 Remarque : vous devriez faire des calculs de vraisemblance avec
de sortir n’importe quel chiffre : vous auriez dû voir que 9+12
milliards, cela faisait 21 et non 18 comme vous le dites! Mais votre
envie de dénigrer vous aveugle !


Financement des retraites : 14 milliards : en quoi, en euros ou en francs ?? Pas moins ? ou, pas plus ? Vous avez conscience des ordres de grandeur ? Les retraites à la SNCF sont payées par les salariés, avec leurs
cotisations, par l'entreprise et par l'Etat. Les avantages spécifiques
du régime spécial de retraite des cheminots sont en totalité financés
par l'entreprise elle-même et non par vos impôts.
L'Etat, de son côté, verse à la Caisse de Retraite (et non pas la SNCF)
2,37 milliards d’euros pour compenser le fait que les 165 000 cheminots
actifs ne peuvent pas, à eux seuls, payer la retraite de 320 000 anciens
cheminots. C’est d’ailleurs un Règlement de la Communauté européenne
(n°1192/69) de 1969 qui fait obligation aux états membres (tous les
états membres !) de compenser le déficit démographique pour les régimes
de retraite structurellement déficitaires.
Ce rééquilibrage existe dans d'autres professions qui ont plus de
retraités que d’actifs (les mineurs ou les sidérurgistes, par exemple).
Cela existe même au sein du régime général, mais comme vous ne le voyez
pas, vous pensez qu'il n'existe pas ! En effet, les cotisations des
actifs d'une profession en croissance (au hasard, les informaticiens),
parce que plus nombreux, paieront en fait la retraite d'anciens d'une
profession dont les actifs sont moins nombreux que ses propres retraités
(toujours au hasard, les ouvriers du textile). C'est la solidarité
nationale, mais noyée dans le régime général, on oublie de s'en souvenir ! Remarque : vous voyez à quel point l’entreprise s’est restructurée et
modernisée pour passer de 450 000 cheminots à la Libération à 165 000
aujourd’hui…

Dettes à financer : 2 milliards : en quoi, en euros ou en francs… …de toute façon, le chiffre est faux. En 1997, la dette de la SNCF qui restait à la SNCF après la création de
RFF, s’élevait à 7,5 milliards d’euros. Elle correspondait aux déficit
d’exploitation antérieurs. Elle est aujourd’hui de 6,5 milliards
d’euros. Elle a donc baissé , de beaucoup!
Vous nous parlez du Crédit Lyonnais, sauf que la dette de RFF (qui
s’élève à 27,6 milliards d’euros aujourd’hui, alors qu’elle était de
20,5 en 1997) correspond à des investissements d’infrastructure
(essentiellement, les lignes nouvelles à grande vitesse … que tout le
monde réclame). Ils ont été faits au nom de l’Etat pour le bénéfice
(réel et reconnu) de toute la collectivité nationale et non par
aventurisme dans l’univers du cinéma…

Salaire d'un conducteur TGV : 2200 euros nets au début à 4880 euros en
fin de carrière auquel il faut ajouter des primes !
Alors là, on est en plein délire et désinformation primaire ! Le salaire net mensuel d'un conducteur s'échelonne de 1 500 à 1 800
euros au début, puis à 3 000 - 3 400 euros en fin de carrière. Dans tous
les cas, PRIMES COMPRISES (dont la compensation pour horaires de nuit) !
On est loin des 75 000 euros nets annuels claironnés.
Au fait : la prime de charbon n'existe plus, depuis bien longtemps.
Abandonnez Zola pour d'autres lectures ! Quant aux autres, elles sont
soit banales car elles existent dans toutes les entreprises, soit
joliment inventées.

Les horaires de travail ne sont pas de 25 H par semaine, mais de 35 H.
Et, comme vous, ces horaires sont faits de multiples tâches : la
conduite, bien sûr, mais aussi les vérifications techniques de sécurité.

La retraite à 50 ans, elle ne concerne que les conducteurs. Vous vous
voyez, vous, avec la responsabilité de conduire seul des trains de nuit
ou des trains de voyageurs roulant à 300 à l’heure, avec des geste de
vigilance toutes les minutes ?

La gratuité des soins ? Comme partout ailleurs, la Caisse de Prévoyance
(et non pas la SNCF elle-même) passe des conventions avec des
établissements de soins, et comme partout ailleurs –y compris pour
vous-, les complémentaires, ajoutées aux remboursements de base,
permettent de couvrir à 100% CERTAINES prestations. Un mythe s'écroule...

La gratuité des transports ? là, c'est un fantasme qui implose : les
cheminots, et plus encore leurs familles, ont toujours une partie du
billet à régler ! On le sait bien pourtant : la gratuité n'existe pas !

Il n’existe pas de « prime d’absence de prime » pour les sédentaires,
comme vous essayer de le faire croire. Celle-là, on ne nous l’avait
jamais faite !


Puisque vous aimez les chiffres, en voici quelques uns :  Progression du trafic Grandes Lignes depuis 1996 : + 26% (+ 70%
pour le TGV)
 Progression du trafic TER depuis 1996 : + 32%
 Progression du trafic Transilien depuis 1996 : + 12%  Résultat courant semestriel fin juin 2005 : + 82 millions d’euros

[Simply the Best]

StB, cesse de fréquenter les sites du FN, ça rend con!

> Permettez moi de rire...

C'est quand affolant de contaster que lorsqu'on relaie un message un peu "gênant" pour certains, on se fait tout de suite traiter au mieux d'adhérent du medef ou au pire d'adhérent du FN.

Adhérent du FN pire qu'adhérent du MEDEF, ça reste à démontrer!
Etait-il utile de souligner qu'à aucun moment je n'ai dit que ce message était la VERITE?

Et faux cul, puis je te traiter de faux cul Stb? Sinon, donne moi ta définition du conservatisme. Serait ce "refuser les évolutions qui accroissent l'injustice, les inégalités et réduisne tles droits des citoyens? C'est bien de vouloir avancer, mais encore faut il avancer dans le bon sens car avancer en tournant le dos au progrès ça équivaut à reculer en regardant l'avenir dans les yeux, sais tu ?
.

> Le conservatisme mon cher graham, c'est vouloir préserver à tout prix un système qui ne profite qu'à une minorité au détriment de l'ensemble de la société.

Exemple (parmi tant d'autres) : La retraite à 50 ans pour les conducteurs de TGV.
C'est si dur que cela de conduire un TGV?
Pa rapport à un ouvrier du batiment travaillant dans la pluie et le froid, cela n'est-il pas choquant sachant que lui doit travailler jusqu'à 60 ans et qu'une partie de ces impôts va combler le trou des retraites de la SNCF puisqu'on sait que les cotisations des seuls salariés de la SNCF ne suffisent pas...

[Strummer]

l'ouvrier qui travaille sous la pluie n'a pas la responsabilité de 500 passagers à gérer... faut-il vraiment tout t'expliquer simplet ou bien vas-tu essayer un jour d'avoir un avis différent de celui de den boer... ce qui en passant est assez gênant pour quelqu'un qui se revendique comme la seule personne de gauche en ce bas-forum!

[Simply the Best]

l'ouvrier qui travaille sous la pluie n'a pas la responsabilité de 500 passagers à gérer... faut-il vraiment tout t'expliquer simplet ou bien vas-tu essayer un jour d'avoir un avis différent de celui de den boer... ce qui en passant est assez gênant pour quelqu'un qui se revendique comme la seule personne de gauche en ce bas-forum!

> Tu sais Strummer je ne suis pas un spécialiste du TGV mais je pense que les ingénieurs qui l'ont conçu sont assez brillants pour ne pas avoir élaboré une machine d'une extrême complexité à conduire.

Certes, je suppose qu'il faut être vigilant et qu'il y a surement un tas de règles à respecter mais bon cela n'est pas surhumain.

En tout cas, cela n'est pas plus compliqué que de piloter un avion de ligne où le pilote sauf erreur de ma part ne bénéficie pas de la retraite à 50 ans...

[Simply the Best]

StB, le progrès ce n'est pas d'aligner tout le monde sur un âge de départ à la retraite à 65 ans pour que le conducteur de train ne soit pas avantagé par rapport au maçon. Or, pour l'instant on ne propose que des reculs dans ce domaine, alors que l'accroissement de la richesse de vrait permettre de réduire les inégalités. Dans le domaine des retraites, c'est un peu particulier car il y a l'évolution démographique qui pèse. Globalement, nous travaillons trop et consommons trop également.

Mais ce qui est choquant, c'est d'opposer les salariés entre eux alors qu'il y a d'un côté le salariat, avec des situations différentes et de l'autre... je t'encourage la lecture sur l'internet du Nouvels Obs. Le jour où une réforme s'attaquera à cette richesse outrancière et injustifiée, peut être que kje serai capable d'entendre le discours qui me dit que je dois accepter des reculs pour telle ou telle raison. En attendant, faisons rendre gorge à ces voleurs, et on verra ensuite s'il manque du fric pour faire ce qu'il y a à faire. Et surtout quand ces rapaces internationaux ne seront plus en mesure d'imposer leur système au monde, de nombreux problèmes ne se poseront plus (guerres, pauvreté, sous développement, destruction de l'écosystème, etc...).

Mais c'est plus facile de s'en prendre à ceux qui parviennent encore (pour combien de temps) à garder la tête au dessus de l'eau.

En attendant, le privé subit les reformes alors que le public continue à être mieux traité.
En attendant, le privé cotise plus pour payer les trous de la fonction publique qui cotise en règle générale moins.
En attendant les syndicats protègent en priorité leurs adhérents c'est à dire les fonctionnaires.

En attendant les PS n'est plus composé que de salariés de la fonction publique et de retraité pendant que les ouvriers et les employés sont au FN, à la LCR ou à la pêche...

En attendant la France aura en 2007 Le pen + l'extrême gauche à 40%...

A part ça, ça va...

[cerdjman]

Vous pouvez pas mettre des images, sur les textes de plus de 10 lignes ?

Histoire que je sache de quoi vous parlez

[The Return of Den Boer]

[The Return of Den Boer]

Je suis effaré par ce que je lis

Personne n'a conscience de la situation

Dans 10 ans au mieux le systeme explosera financierement

PNB des Etats-Unis : 12 000 milliards de dollards
PNB francais : 1960 milliards

Et le fossé continue à se creuser !

La France doit impérativement connaitre un taux de croissance de 4% sur 5 ou 6 ans pour régler ses problèmes

Sinon une mécanique implacable se déclenchera : l'endettement sera trop important et les agences de notation financiere passeront la France de AAA à AA-

Cla signifie quela France devra payer plus cher pour refinancer sa dette sur les marchés internationaux des capitaux

Un cercle vicieux s'installera et on dira droit vers le crise financiere

Les bas de laine ne vaudront plus rien, à l'exemple de la tres grave crise argentine

Pour ne pas en arriver là , il y aura forcement des remises en cause à effectuer

Celles ci ont dejà commencé comme à la SNCM, et la population (j'y inclus le peuple malherbiste ) doit soutenir ce mouvement de réformes

[Strummer]

cela dit ça me rassure que tu sois effaré, manquerait plus que je sois d'accord avec toi. rien ne rendrait ma vie plus terne que d'imaginer un seul instant cette éventualité.
provoc provoc ok... mais cela est-il suffisant pour raconter de telles sornettes?
db est un âne mais contrairement à neolait qui assumait son statut, db ne s'en rend même pas compte...!

[l exile]

PNB des Etats-Unis(panama, afganistan, irak, liban...) : 12 000 milliards de dollards

Et le fossé continue à se creuser !

La France doit impérativement connaitre un taux de croissance de 4% sur 5 ou 6 ans pour régler ses problèmes


Une petite course? aller, le premier qui fait peter la planète a gagner.
les Etats-Unis ont comme budget principal l'armée, donc s'ils ne veulent pas ruiner leur pays il faut qu'ils s'en servent et qu'il le rentabilise si possible. voila toute leur richesse, s'il reste à l'intérieur de leur frontière leur économie meurt... un virus en gros.