www.forumsmc.com

Parceque je suis partiellement d"accord avec titi très loin (apparemment un peu plus démocrate ) et profondément pour l'échange de point de vue on peut citer l'aménagement du quartier Vauban à Freiburg qui c'est fait par les habitants de cette ancienne friche militaro industrielle.

Quartier bobo par excellence (étant moi même un trentenaire bobo parisien ce n'est pas une critique de ma part) je vous conseille sa visite qui vaut le coup. Après ce quartier ne fait pas système avec le reste de la ville et les habitants originels victimes de leur succès quittent les lieux petit à petit en raison de la valeur que prennent les logements. Les derniers habitants "typiques" artistes post soixante huitards en roulotte sont conservés comme des indiens dans une réserve US.

Oh la ! Hey ho ! Va falloir quand même là !

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La musique à Arcisse
https://talitres.bandcamp.com/album/luck-accident
https://gunsofbrixton.bandcamp.com/album/inlandsis

Voila, je suis d'accord avec Why not.

C'est le problème des opérations exemplaires, elles ne font pas systèmes et ont du mal à se développer. Combien d'opérations françaises se réclament de cette opération alors qu'en fait, elles en sont très loin tant en terme de qualité urbaine que qualité technique.

On pourrait citer bedzed à Londres aussi. Mais c'est encore pire que le quartier Vauban à Fribourg. Parce qu'en plus ça marche assez mal.

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Caen, ville forte riche, spacieuse, belle de ses rivières, de ses prairies, de son port de mer ; elle se pare de tant d'églises, de maisons et d'habitants que c'est à peine si elle se reconnaît inférieure à Paris. GUILLAUME LE BRETON. Philippide, 1. VIII.

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Caen, ville forte riche, spacieuse, belle de ses rivières, de ses prairies, de son port de mer ; elle se pare de tant d'églises, de maisons et d'habitants que c'est à peine si elle se reconnaît inférieure à Paris. GUILLAUME LE BRETON. Philippide, 1. VIII.

Oui je me suis énervé. Mes excuses.

Bon des exemples, sur des aménagements de quartiers, y'en a a foison. De ceux que je connais pour les avoir bien étudiés, le centre ville de Pessac, par exemple. La proche banlieue de bordeaux regorge d'exemples. Mais puisqu'il est beacoup plus pratique pour beaucoup de gens de se passer d'une telle démarche, forcément les exemples ne sont pas légion non plus. En revanche j'en ai pas en mémoire qui ait abouti à un désastre.

Sinon, je suivais la plus grande partie des réunions publiques quand j'étais sur Angers, et maintenant sur Pau, à moindre dose, je suis moins bien informé aussi.

Moi je risque pas d'être trop centré sur le citoyen pour accepter d'autres acteurs, de par ma situation. En revanche ma conception de la politique publique d'aménagement est radicalement différente de la tienne, et j'ai pas tout inventé, hein. Je citerais parmi les types qui se prononcent régulièrement en faveur d'une démocratie participative dans l'aménagement, Augustin Berque, Donadieu, Nora Semmoud, Luginbühl (sais jamais commen ca s'écrit), Tonnelat, etc... La grande différence qui semble resortir, c'est que je vois l'environnement, territoire, paysage, comme un cadre de vie, tu le vois comme un cadre économique en grossisant le trait.

Maintenant au risque de me répeter, le seul avantage de la démocratie dite représentative, c'est que les représenté n'ont pas leur mot à dire.

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"930,352 people don't understand the significance of the number in this sentence."

Ca c'est moche. C'est bien toi qui vient d'expliquer que les gens sont pas capables de prendre part à la décision sur leur cadre de vie. Ne renverse pas les rôles. Mon discours n'a rien de fataliste et au contraire j'agis de mon mieux pour faire avancer mes convictions.

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"930,352 people don't understand the significance of the number in this sentence."

[quote=Yann]
Bon des exemples, sur des aménagements de quartiers, y'en a a foison. De ceux que je connais pour les avoir bien étudiés, le centre ville de Pessac, par exemple. La proche banlieue de bordeaux regorge d'exemples. Mais puisqu'il est beacoup plus pratique pour beaucoup de gens de se passer d'une telle démarche, forcément les exemples ne sont pas légion non plus. En revanche j'en ai pas en mémoire qui ait abouti à un désastre.
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Ok, sur l'existant, le réaménagement j'ai rien contre une association plus importante du public. Mon propos vise plutôt les nouveaux quartiers.

Sinon, je suivais la plus grande partie des réunions publiques quand j'étais sur Angers, et maintenant sur Pau, à moindre dose, je suis moins bien informé aussi.

[quote= Yann]En revanche ma conception de la politique publique d'aménagement est radicalement différente de la tienne, et j'ai pas tout inventé, hein. Je citerais parmi les types qui se prononcent régulièrement en faveur d'une démocratie participative dans l'aménagement, Augustin Berque, Donadieu, Nora Semmoud, Luginbühl (sais jamais commen ca s'écrit), Tonnelat, etc... La grande différence qui semble resortir, c'est que je vois l'environnement, territoire, paysage, comme un cadre de vie, tu le vois comme un cadre économique en grossisant le trait.
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Au-delà des noms de personnes que je ne connais pas, je me base beaucoup plus sur une approche pragmatique et opérationnelle.

Quand à ton grossissement de trait, il y a une grosse nuance à apporter : une approche économique n'est pas incompatible avec la notion de qualité de cadre de vie, de paysage. La meilleure preuve : lorsque d'aucun critique un projet de container qui déprécie la valeur de son investissement locatif et veut le déménager, je ne réponds pas uniquement sur la pertinence économique de cette idée, mais bien sur la nécessité d'intégrer le projet objet de son courroux dans un projet urbain plus large.C'est bien que je ne place pas l'économique devant le cadre de vie. Par contre, il me parait illusoire de hiérarchiser les deux en en placant un devant l'autre. C'est peut-être lié à mon boulot actuel, mais j'ai constaté à de multiples reprises que la dimension économique d'un projet est trop souvent oubliée dans une opération, que ce soit de la part des décideurs, des opérationnels, des urbanistes, du public. Et pour moi l'époque de l'argent facile est définitivement terminée, sauf pour les zones très riches. Il faut donc faire remonter cet élément dans la liste des paramètres indispensables à prendre en compte. Pour parler très prosaïquement : les collectivités ne peuvent plus subventionner des ZAC somptuaires (la presqu'île de Nantes par exemple) parce qu'elles n'en auront bientôt plus les moyens.

[quote=Yann]Maintenant au risque de me répeter, le seul avantage de la démocratie dite représentative, c'est que les représenté n'ont pas leur mot à dire.
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Ouais alors là, on ne pourra jamais être d'accord.

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Caen, ville forte riche, spacieuse, belle de ses rivières, de ses prairies, de son port de mer ; elle se pare de tant d'églises, de maisons et d'habitants que c'est à peine si elle se reconnaît inférieure à Paris. GUILLAUME LE BRETON. Philippide, 1. VIII.

Parfois, j'aime perdre mon temps à lire le forum, j'aime bien les dernières interventions de Why not et de titi (enfin le temps d'écrire le pavé qui suit, ce ne sont largement plus leurs dernières ...)


Pour le projet des conteneurs, vu d'ici (= de loin) j'étais plutôt dans l'approbation. Je n'ai pas la force de rechercher le compte des camions qui avait été fait, de mémoire on était de l'ordre de la centaine par jour non ? Sur 12h de temps, ça en fait même pas un toutes les 5 minutes, v'là l'embouteillage que ça va créer sur le périph'. Surtout que de toute façon, ils seraient passés quand même, mais en venant du Havre. Et le plan prévoyait de les faire passer par Lazaro et Colombelles, pas les entrées minables de Calix.
Sur les nuisances sonores, la première baraque elle était à quoi, 400 mètres ? et le périph est à quoi de cette baraque, 50 mètres ? merde, va falloir bouger le périph', il doit bien passer quelques centaines de camions à l'heure dessus ... Le commissaire-enquêteur parlait aussi des bruits des frigos ou un truc du style. Bah allez à 400 mètres d'un entrepôt de logistique (on est servi autour de Caen) et dites-moi si vous entendez quelque chose. Les oiseaux peut-être.
Sur les nuisances et autres abominations visuelles, je ne sais pas vous, mais moi j'aime bien voir des bateaux (à ce titre, n'allez pas habiter à Rochefort, vous vous rendez compte, ils ont un port sur la Charente !). La Brittany envoie un ou deux ferries par hiver se mettre au chaud à Calix, personne ne se plaint. Peut-être parce qu'ils ne bougent pas. M'enfin ça permet de justifier les 38 mètres de haut du viaduc, qui était suffisamment haut pour que je ne sais plus quelle compagnie passe (mais elle n'est pas venue) mais pas suffisamment haut pour Elisabeth qui a dû marcher un peu en 94.
Et ça change quoi entre "se promener sur le chemin de halage avec ses gamins le long du canal", et "se promener sur le chemin de halage avec ses gamins le long du canal avec un bateau dessus" ?

Peut-être fallait-il retoquer le projet, apparemment il était surtout sous-documenté. L'apport des citoyens a donc été de mettre en avant ce manque d'études. Mais qu'on ne vienne pas dire que le projet était une ineptie dans le développement de la ville. Jamais avant 50 ans le site aurait été entouré d'habitat suffisamment dense pour justifier d'une possible enclave dans le tissu urbain. D'autant que le temps de dépolluer le bordel, virer le dépôt pétrolier et la station d'épuration (vous espérez quand même pas vendre du rêve avec une station d'épuration à vue ?), on est pas prêt de voir quelque chose pousser là. Le temps de requalifier et développer toute la presqu'île et la zone de la gare, on pouvait voir venir, surtout qu'au final, le terminal, c'était un grand parking et deux grues, facile à déménager quoi.

Pour raccrocher au débat en cours, les citoyens peuvent choisir une vision générale, donner leur opinion. Mais les impliquer dans tous les petits détails c'est du grand n'importe quoi, il faut savoir déléguer et faire confiance un peu. On n'aura jamais une unanimité sur tout, et si on commence à dire non à l'un, pourquoi pas à l'autre ? Et résultat on ne fait rien. C'est pour ça qu'il faut des arbitrages et des choix. C'est pour ça qu'il y a des gens qu'on paye pour avoir un vécu et écouter leurs idées. Sinon, on fait quoi ? On organise des référendums et on s'asseoit dessus quand le résultat ne nous plait pas ? (à ce titre, Landry, tu aurais pu te documenter un peu avant de sortir qu'il n'y avait pas eu d'opposition au TVR)

Au niveau des projets portés récemment, pour parler de ceux que j'ai vu évoluer dans les coins que j'ai connus, il est clair que l'apport des Lyonnais au nouveau quartier des Confluences à Lyon a été nul ou presque. Limite la seule chose qu'ils ont faite a été de voter à gauche, ce qui a provoqué le changement des pilotes du projet et une vision un peu moins radicale, mais en aucun cas son abandon ni une emprise plus forte des habitants sur les décisions. Par contre ils seront sans doute les premiers à crier leur fierté d'avoir un des meilleurs éco-quartiers du moment.
De même, les Stéphanois n'y sont pas pour grand chose dans la réhabilitation de Carnot avec la réappropriation de la Manufacture d'Armes et la construction de la Cité du Design, du Zénith pas loin, du nouveau Geoffroy-Guichard juste à côté, qui mine de rien a su redynamiser toute une zone de la ville qui faisait un peu peur il y a encore 5 ans.
Et j'vous parlerai pas de la réhabilitation du patrimoine portugais, puisqu'il n'y en a pas vraiment.


Pour finir, revenir sur un bout du pavé de la page précédente :
J'ai pas tout compris dans le sens où en 1° on n'a pas le droit d'ouvrir sa gueule pour parler de quelque chose qu'on connait, mais en 2° on réclame le droit d'avoir son mot à dire. Alors oui, y'a plein de "corporations" en France et chacun défend ses intérêts. Y'en a même qui font grève, c'est fou. Mais je vois pas l'intérêt de ces deux remarques qui introduisent et concluent le pavé, alors que justement on se veut lieu d'échange. Chacun a son mot à dire, chacun le dit, chacun écoute, chacun répond. Et ça tombe bien si on n'est pas d'accord, c'est plus enrichissant.

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« Les capitalistes nous vendront la corde avec laquelle nous les pendrons. »
Влади́мир Ильи́ч Улья́нов
This is such a mind fuck.

(préambule : je répondais à un message de Landry qui a été édité entre temps, bien m'en a pris de quoter ... bon, comme j'ai mis une heure à écrire, j'ai pas spécialement envie de tout supprimer ... je pourrais l'envoyer par MP vous me direz, m'enfin ... sache ô lecteur qu'il n'y a pas ici tout le message de Landry mais les idées forces y sont)


Le problème n'est pas qu'il n'y a pas de débat, puisqu'on a 6 pages pas trop moches. Ton problème est que tu n'arrives pas à convaincre tout le monde. Et on n'a pas spécialement envie de t'entendre hurler comme tu dis comme un aveu d'impuissance.

Tu as utilisé l'exemple pour dire très exactement "Genre le tram sur pneu, s'il se faisait aujourd'hui, peut-être que quelqu'un s'apercevrait de la connerie". Si c'était pour dire que personne n'avait émis un avis défavorable, effectivement l'exemple était mal choisi, merci de l'accepter. On a tellement vu la connerie qu'il a quand même fallu un arbitrage du Conseil d'Etat pour que ça se fasse. Après, on ne reste pas là-dessus pour combattre le fond, je ne sais pas si tu as remarqué mais Why not, titi ou moi-même avons pondu des posts tout aussi long que les tiens, donc si tu n'y vois pas un début de réponse sur le fond, là je peux rien pour toi.

Les architectes, urbanistes et toutes les professions qui gravitent autour ne sont-elles pas justement peuplées de représentants de la vie civile ? C'est quoi ce représentant pour toi ? Il faut forcément que ce soit un voisin ? En quoi ça le rend capable ? Dans l'histoire du port de conteneurs, le représentant de la vie civile, c'était le commissaire enquêteur. Il a eu ce droit de regard et s'est exprimé avant la décision finale. Il était capable et non-politisé. Sa présence a fait que le projet ne pouvait même pas penser passer en force. Un voisin aura toujours un intérêt particulier à défendre, et je doute qu'il soit suffisamment capable pour comprendre tous les tenants et aboutissants d'un projet à plusieurs millions d'euros ni être capable de se projeter dans 30 ans.

Ah ? Ca fait 6 ans que je ne vis plus sur Caen, ça en fait 2 que je passe au Portugal, alors moi Duron, qu'est-ce que j'en ai à fiche sincèrement ? Et Why not et titi ne sont pas non plus de Caen d'ailleurs. On exprime des avis en faveur du port ? En quoi ça nous rend solidaire du maire ? Contrairement à ici, je n'ai jamais lu Duron dire que cette activité portuaire à Calix pouvait n'être que transitoire, ce qui l'aurait tout de suite intégré dans une vision à long terme qui n'a jamais été évoquée dans le projet et en a fait un des ses points faibles.

Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord qu'on ne te comprend pas. Tu ne peux pas être du même avis que tout le monde ni rallier tout le monde à ton avis, c'est tout. Mais il faut que tu acceptes que les autres donnent leur avis, sans les voir comme des ennemis et des anti-Landry primaires.

L'avantage de ton statut, c'est que si tu veux bouger, tu peux. Mais en fait, exprimer ton envie d'ailleurs n'en fait pas un argument. Et si l'on ne sait pas créer, projeter, etc., alors pourquoi on s'est embêté à faire travailler trois cabinets sur l'avenir de la Presqu'île ?

J'ai plus de genou, et je ne prends rien personnellement parce que je pense que c'est juste mal exprimé.



Bref, j'ai répondu à Landry. Lolcat needed. Ou gif je prends aussi.

Bon Landry des réponses tu en as sur les trois points principaux depuis bien longtemps mais tu t'obstines à ne pas vouloir y répondre (pas à y adhérer juste à y répondre...) :

- sur le mode de faire, oui il y a un désaccord entre nous. Je souhaite redonner son importance et sa respectabilité à l'action publique via le conseil et leur responsabilisation en les poussant à faire du projet. La stratégie est bien différent de la communication et des ambitions visuelles qui attirent les citoyens et à terme les déçoit car on ne peut les réaliser... Voilà je pense que cette vision est tout aussi démocratique que la tienne car je mets l'action d'élus locaux au centre du processus. Pour jouer à la grandiloquence et à l'invective facile dont tu peux faire preuve ici, ton populisme fait tout autant le jeu de la Marine que mon mépris hautain et technocratique (celle là est facile et n'est vraiment pas à mon honneur mais vous n'avez pas le monopole de l'insulte).

- sur le projet en lui même j'ai donné plusieurs pistes de réflexion il y a déjà un mois, que j'ai reposté à la page précédente hier et là dessus aucune réponse non plus. Alors quand tu dis heureusement que tu es là pour que nos réponses se développent plus, j'ai envie de te répondre heureusement que l'on ne lâche pas le morceau et que l'on te redonnent à chaque fois des pistes de réflexion pour que tu nous accusent de jouer pour l'extrême droite, de corporatisme, de politisation...

- sur l'analyse politisée que tu me prêtes, tu peux me relire je ne penses pas avoir fais ici l'éloge de Philippe Duron, j'ai juste critiqué la posture de R. Thomas qui me semble un peu individualiste et tourné vers ses ambitions personnelles. Je peux te citer quelques projets que j'adule qui sont de tout bord politique pour que tu vois qu'il n'y a pas dans mes propos de pensées politiques (mais on parle ici de politique locale à Caen donc du coup un peu socialiste quand même) : le Bordeaux de l'UMP Alain Juppé, le Lyon du socialiste Gérard Colomb, Euromed Marseille du très sarkozyste J.C. Gaudin, la ville verte de Loos en Gohelle (banlieue de Lens) du maire sans étiquette (proche EELV) dont j'ai oublié le nom...

Bref il y a trois sujets différents auquel tu ne choisis de répondre qu'au premier pour mieux te conforter dans la posture du garant de la démocratie et de l'avenir radieux quand tes contradicteurs ne sont "des mauvais". Merci, et pourtant...

Edit : je n'avais pas lu ton post Landry avant d'écrire ce message...

Edit 2 : Mouais pour la cohérence globale du projet presqu'île en effet il est difficile à imaginer si on l'extrait de son contexte global et que l'on la considère comme un ilot déconnecté de son environnement à l'échelle de l'agglomération (marché de bureau sur l'agglomération, réserves foncières, friches déjà disponibles, activités déjà présentes sur site, coût de mutation fonctionnelle, potentialité du site de projet). Là en effet je pense fortement qu'il y a des zones d'implantations bien plus propices à la mise en place de logements / bureaux tertiaires (l'ensemble Gare / Cours Montalivet et le plateau de l'ex SMN par exemple) et que ce territoire industrialo-portuaire est sans équivalent sur le territoire. Après dépenser des millions et attendre 10 ans de plus pour déplacer les dépots pétroliers soit mais la station d'épuration va aussi finir par déranger...

Par débat honnête tu entends "débat où on est tous d'accord avec toi" ?


Sinon je ne connaissais pas les fascicules des 3 urbanistes retenus pour la presqu'ile. J'ai trouvé ça extrêmement décevant. J'y ai retrouvé beaucoup de reprises du Grand Paris, dans les visuels, les idées... J'ai beau bien aimer JDS et NVRDV, je trouve que ça manque d'originalité. Bon, j'ai pas tout lu en détail non plus, j'ai un vrai métier et le soir j'ai pas trop envie, mais globalement je suis assez déçu.

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Caen, ville forte riche, spacieuse, belle de ses rivières, de ses prairies, de son port de mer ; elle se pare de tant d'églises, de maisons et d'habitants que c'est à peine si elle se reconnaît inférieure à Paris. GUILLAUME LE BRETON. Philippide, 1. VIII.

D'ailleurs, est ce que Caen la mer a un urbaniste attitré ? Un peu comme Lille a eu Chemetov pendant un temps il me semble. Un mec et son équipe qui auraient une vision qui influerait sur l'ensemble des projets de l'agglo. Si c'est bien fait et si l'équipe choisie est bonne, ça me parait une démarche intéressante.

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Et sur l'urbanisme, voila un blog que je trouve intéressant bien que très léger:

http://transit-city.blogspot.com/


Et le bureau d'études derrière, qui est un cabinet de prospectiviste, est franchement stimulant.

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