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Juste une précision : relis bien mon message. Dans ce dernier, je ne parle que de ce que je connais, c'est-à-dire les pontes de l'académie et du rectorat. J'écrivais en rebondissant à l'évocation par Landry dans son message des joyeusetés décisionnelles dans l'Educ Nat. En ce qui concerne l'urbanisme, auquel je ne connais absolument rien, je ne me serais jamais permis de juger quoi ou qui que ce soit et encore moins dénigrer ton métier. Mes excuses pour m'être mal fait comprendre.

En plus, parler de processus démocratiques je veux bien, mais la mairie organise des dizaines d'assemblées de quartier auxquelles j'imagine pas grand monde ici ne met un pied, et moi le premier.
Pourtant elles sont animées par Willemot et Annie Cordy

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Sous l’Iris, sous la peau
Sous les ongles et dans l’étau

Oui non mais moi j'y ai foutu les pieds un paquet de fois dans ces trucs (jamais à Caen par contre). Bah c'est pas de la participation ça. Même les 3/4 des ateliers foireux qu'ils te pondent avec "des vrais gens dedans", nan, mais c'est bien, ça occupe les vieux qu'on rien à faire, mais t'en vois jamais la couleur, de ces travaux-là.

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"930,352 people don't understand the significance of the number in this sentence."

Je penses avoir bien lu ton message, l'analogie y était foireuse même si la description de l'éducation nationale ne l'était pas (là sur ce sujet je te fais confiance car c'est un milieu que je ne connais que par quelques potes qui sont profs en collège et lycées). Bref, désolé de la confusion.



Tu n'étais pas vraiment visé par ce message c'est juste que d'entendre parler de cachotteries, mesquineries et d'autres manipulations politico-technocratiques me fait au mieux doucement sourire quand tu vois l'implication des citoyens dans les réunions publiques, et surtout leur sens de l'intérêt général. Je suis désolé si Landry trouve mes propos incroyables mais ce que dit Natza est vrai, combien se déplace ? Sur ces quelques uns qui ce sont déplacés, combien sont ils à ne pas l'être juste pour défendre des intérêts particuliers ?

Après vive la participation citoyenne dans la vie publique mais on élit des représentants publiques et il est indispensable qu'ils se responsabilisent et forme du projet, de la vision, de la stratégie.

Evidemment. Mais il est assez évident que si on redonnait aux gens l'impression de vivre sur leur territoire, et la possibilité d'avoir une influence concrète sur ce qui se passera, par exemple, à l'échelle de leur quartier, il seraient probablement beaucoup plus nombreux! Si les gens n'y vont pas, c'est avant tout parce qu'ils sentent bien que c'est du vent, et effectivement du coup, on y entend les suppôts du maire, et les types qui viennent râler à base de Not in my backyard. Plus les types qui de toute façon peuvent pas encadrer le maire et qui donc gueulent pour le principe.
Je pense que vous prenez le problème à l'envers. Faut pas dire "regardez, ils veulent pas d'une demie mascarade de participation, on va pas s'emmerder à la leur donner vraiment", mais l'inverse.

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"930,352 people don't understand the significance of the number in this sentence."

Je crois qu'il avait été dit et répété déjà à l'époque que c'était une énorme connerie.


Est-ce que tu peux entendre qu'en tenant de tels propos tu justifies paradoxalement l'individualisme le plus fervent ?

Les caennais consultés avaient voté contre.

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Make Le Forum great again !

Landry, pourquoi tu pars en vrille direct ?

Quand je survole ton dernier post (je passe juste) et que je lis "illusion de démocratie", je tique.

je suis conscient que notre système démocratique est bien imparfait, et j'espère d'ailleurs de profonds changements. N'empêche que je ne pense pas qu'on puisse (ni qu'on ait intérêt à) tout jeter à la poubelle.

Et sur ta position sur la "démocratie de proximité", je suis bien moins optimiste que toi.

Tout ça ne vaut pas que tu écrives que je débites des mensonges. Tout au plus sont-ce des erreurs.

Non mais on avait voté contre le traité européen aussi. Vive la démocratie!
Et pour revenir sur ce que disait Jesper, évidemment que tout n'est pas bon pour la poubelle. Ceci dit il n'existe pas de pouvoir de contrôle des représentés sur les représentants. Du coup on peut pas être totalement dans une démocratie (je dis pas que c'est la dictature non plus, hein!).

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T'as pas tout à fait tord mais ce que je critique surtout c'est que les gens n'attendent que du concret, des images, du visuel à se mettre sous la dent pour que là on puisse dire que ce n'est pas que du vent. Regarde les travaux sur le Grand Paris, on ne retiens quelques images simplistes (Axe Seine jusqu'au Havre, métro aérien au dessus du périphérique, grand arc express) mais les réflexions sont bien plus complexes, stratégiques et encore juste organisationnelles. Les concrétisations (même avec les énormes crédits déployés) ne verront finalement le jour que dans 10-15 ans. De la même manière les réflexions des trois cabinets sur la presqu'ile à Caen sont intéressantes mais on ne retient que les images sexy (ce que je moquais avec Caenhattan), quid des reflexions sur le marché du logement et du bureau sur Caen ? Quid des répercussions sur les autres pôles tertiaires (télécommunications à Ifs, Effiscience sur le plateau de l'ex SMN, etc...) ? Tout ça n'intéresse que peu les gens car il s'agit d'analyses pré-programmatiques et il y a souvent un décalage temporel entre la concertation des citoyens et le rendu opérationnel du projet.

Donc ces concertations ne sont à mon avis pas des mascarades, c'est juste qu'elles sont de fait moins attirantes pour le public que des présentations de maquettes car bien plus en amont dans le calendrier programmatique.

Oui mais tu me connais à force, je m'emporte toujours un peu, j'aime bien parler violent. C'est évidemment un facteur déterminant, quoiqu'à mon avis, un travail de sensibilisation bien fait peut (partiellement) remédier au problème.
Et quelle meilleure sensibilisation aux problématiques d'aménagement que d'amener les gens à prendre part à la réflexion, à leur niveau, et à la décision? Voilà en gros ce que je voulais dire.

Edit: et pour moi, ce besoin crucial et permanent d'images et de visuel est un véritable problème de société contre lequel il faut lutter. Sans vouloir faire mon vieux con (t'façon le vieux c'est asbury), c'est marquant dans ce domaine, mais aussi dans tous les domaines de l'information: les gens sont habitués à voir, pas à comprendre. Y'a des mecs payés pour le faire à leur place. Je trouve ça triste.

Réédition collector: par exemple aujourd'hui, tu dois connaître ça, t'as aucune chance de communiquer un projet si t'as pas des infographistes qui t'ont fait une bête des présentation 3D dessus. Tu débarques avec deux esquisses pondues à la main, tu passes pour un charlot. Alors que le dessin, c'est un outil évolutif formidable.

Je suis Landry.

Du verbe être.

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"930,352 people don't understand the significance of the number in this sentence."

Je passe sur le corporatisme car déjà les urbanistes ne représentent pas un corps de métier (à l'inverse des architectes) et surtout je ne pense pas qu'il y ait une vision globale unique de l'urbanisme moderne. C'est juste que voir ériger l'action citoyenne en valeur suprême du projet urbain me laisse assez dubitatif et est relativement contraire avec l'idée de stratège que je me fais du représentant politique. En plus question plus perso, comment réagirais tu si des associations de défense de ci ou de cela venait te dire qu'il était mieux de traduire tel texte ou telle œuvre d'une certaine manière que tu trouverais simpliste car leur groupe préfère le lire de cette manière ?

Ensuite concernant l'argumentation de la fameuse plateforme je pense en avoir déjà donné et j'en remets deux ci dessous. Ton accusation est un peu risible (preuve de ma volonté d'échange j'ai même posté sur Le Forum le plan projet du quartier de logement auquel je trouve bien des défauts).





Edit : Bien évidemment tout à fait d'accord avec ton dernier message Yann.

Bon Why not et jesper, je vous aime.


Quant à la tartufferie qu'est la démocratie locale, j'ai pas de mots assez durs pour dire ce que j'en pense. Encore une fois, je pense que consulter les usagers pour un équipements précis, c'est utile. En dehors, c'est du non-sens. Pourquoi ?

- l'urbanisme et la conception d'espaces publics est un métier à part entière. Difficile, compliqué, qui nécessite de l'expérience, et qui, pour être efficace, doit répondre à une demande claire. Le public peut être associé à la formulation de la demande, à la rigueur. Allez, ouais, je suis d'humeur démocrate. Mais de par sa diversité, il ne peut formuler une demande claire. C'est là qu'intervient mon second point.

- à quoi servent les élus ? Ils servent à décider. Ils sont élus pour ça. Si les électeurs veulent savoir comment les responsables politiques locaux voient les territoires, il faut les questionner pendant ce qu'on appelle couramment la "campagne électorale". Nous sonnes en démocratie. Si le modèle urbain défendu par untel te déplait, tu ne votes pas pour lui. Et sinon, tant pis. Parce qu'une nouvelle fois, un projet urbain, ça nécessite un pilotage ferme et constant pour réussir. L'espèce de mare à bons sentiments qu'est la démocratie participative, ça ne marche pas sur l'aménagement parce que :
- le phénomène NIMBY, mais ça à la rigueur, quand un projet est bien mené c'est pas gênant.

- la difficulté à se projeter sur le très long terme pour des gens qui ne feront peut-être que passer. Et puis le temps que les premières réalisations concrètes apparaissent les personnes associées ont eu le temps de claquer. Et puis quelle légitimité pour ces habitants ? Pourquoi eux et pas d'autres ?

- une compétence ça ne se décrète pas. Pour reprendre l'analogie sur l'éducation nationale, c'est comme tous ces cons qui, parce qu'ils ont été élèves, s'estiment légitimes à critiquer l'école : "Oui, ne fait pas tes devoirs mon chou, parce que le maitre il devrait pas t'en donner, c'est interdit par le décret de 56". Ben là, c'est pareil. Qui es-tu Robert Mitchu, médecin, 2 enfants une femme un labrador, pour décider que là on va pas mettre un entrepôt qui n'est pas très beau mais bien placé et donc utile ? Un citoyen ? Super. La prochaine fois que je viendrais te voir, je te dirais ce qui est mieux pour le patient d'avant, connard. L'urbanisme c'est pas seulement décréter qu'on veut des parcs tertiaires, des pistes cyclables et des écoles partout. C'est un mélange de ça, certes, mais aussi de technique, d'expériences accumulées, de travail entre institutions, avec des partenaires privés... Avec un peu de citoyens dedans. Mais ces derniers doivent intervenir à la marge. Sur le nom des rues, l'emplacement d'un parc de jeux, ce genre de trucs...

Et on touche là au malentendu fondamental. Il a déjà été évoqué plus haut par Why Not. Faut des images, faut des grands projets d'ensemble spectaculaires. Sauf qu'entre l'image présentée en amont, lors des réflexions préliminaires et le projet sorti de terre il y a parfois 10 ans, et surtout il y a les contraintes du monde réel. "Oups, le terrain est tellement pollué que le budget dépollution va être multiplié par 5 parce que le pollueur a fait faillite et on va être obligé de revoir le programme à la baisse parce que le sol c'est du gruyère" - "Oh ben merdalors, les coûts de constructions font qu'on peut pas sortir cette tour à moins de 5 000 € /m². C'est dommage, on arrive pas à en vendre un seul lot, il va falloir abandonner (ou plus poliment dit "repousser") cette opération symbolique de notre démarche". Bonjour l'incompréhension de la part du public qui aurait été associé à la conception. Et là on retombe sur mon point 2. Une opération d'aménagement c'est technique, long et complexe. et assez bureaucratique aussi faut pas se leurrer.

Enfin, pour finir cette tartine qui redit de façon maladroite ce que d'autres ont dit de façon beaucoup plus talentueuse avant cela, le coup du manque de culture urbanistique et de frilosité des élus me fait doucement sourire. Quels grands projets d'aménagement, dans quelque pays que ce soit, associe réellement et de façon très forte les citoyens ? La gare de Stuttgart (je parle même pas de celle de Barcelone) ? New ground zero ? Les stades de la Coupe du Monde 2010 ou ceux pour Pékin ? Le métro de Turin ? Les nouvelles halles ?

Tiens par curiosité, au-delà des conseils de quartier, qui, parmi les personnes résidant sur Caen et intervenant sur ce topic allait aux cafés de la ville organisés par la maison de l'architecture de Basse Normandie ? Qui a participé aux ateliers sur le PLU ou le PLH ? A trainé son cul dans des réunions publiques sur des zones d'aménagement dans lesquelles il n'avait pas de raison personnelle d'aller pour sa culture personnelle ? Connait le nom d'architectes-urbanistes hors les grands noms mondiaux ?

Si je me trouve pris en défaut, j'aurais l'air d'un con, mais je doute qu'il y ait foule pour ce genre de manifestations, extrêmement utiles pour se forger une culture urbanistique (en dehors des gens dont c'est le métier)...

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Caen, ville forte riche, spacieuse, belle de ses rivières, de ses prairies, de son port de mer ; elle se pare de tant d'églises, de maisons et d'habitants que c'est à peine si elle se reconnaît inférieure à Paris. GUILLAUME LE BRETON. Philippide, 1. VIII.

Moi. Pas à Caen, mais c'est pareil.

La gueule de grands projets d'aménagement.

Grave, c'est tous des cons, t'façon.

Qu'ils aillent se faire enculer, c'est quand même pas eux qui vivent le territoire. C'est nous qu'on s'y connaît, c'est nous qu'on sait qu'est-ce qui est bon pour les pequenots, on est tellement au-dessus de cette bande de moules bas du front. Manquerait plus qu'ils aient leur mot à dire sur comment on gère les choses maintenant.

T'as vraiment une conception d'arriéré, mon grand. La tartufferie dans ton cul.
Quant aux campagnes électorales, ce sont en effet de grands moments de débats publics sur l'aménagement du territoire.

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"930,352 people don't understand the significance of the number in this sentence."

Nan, où ça, ça m'intéresse ?



Ok, les exemples étaient très mauvais. D'autres suggestions ? C'était une question, il me semble...


Des exemples bordel. Donne moi des exemples de situation où la population a été associée à une opération d'aménagement du début à la fin et où :
- le programme a été parfaitement respecté
- y a eu une acceptation sans faille du public


Oui, je n'ai aucune confiance en la masse pour décider de points précis. Je ne crois absolument pas à la démocratie directe. Par contre, comme je l'ai signifié, j'attache beaucoup d'importance à la démocratie représentative. Alors oui y a un jugement de valeur. Pour autant, je ne décrète pas la toute puissance ni du technicien, ni du politique. Faut lire un peu plus subtilement que tu ne l'as fait. Je ne place pas les citoyens en première ligne d'un projet d'aménagement. Par ailleurs, votre approche avec landry est beaucoup trop centrée sur le citoyen pour accepter d'autres acteurs.



Soyons clairs, ça serait bien urbain d'éviter de tomber dans l'invective systématique. Ca devient très usant. Et c'est un bon moyen d'éviter le débat. Par ailleurs, je ne suis ni graham, ni StB, ni un DC de K, donc c'est totalement inutile de m'insulter. Sauf si c'est affectueux, mais vu la tournure de phrase, j'en doute.


On a les campagnes et les élus qu'on mérite. Le discours fataliste à base de "c'est pas ma faute, c'est les autres les gros nuls et les grands méchants" me parait être très facile et très utile pour se dédouaner de ses responsabilités. Maintenant, je suis tout à fait prêt à me renier si tu me prouves le contraire.

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Caen, ville forte riche, spacieuse, belle de ses rivières, de ses prairies, de son port de mer ; elle se pare de tant d'églises, de maisons et d'habitants que c'est à peine si elle se reconnaît inférieure à Paris. GUILLAUME LE BRETON. Philippide, 1. VIII.