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Forum des supporters du Stade Malherbe Caen
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Répondre en citant le message  MessagePosté: 28 Déc 2018 10:49 
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rix a écrit:
Pour la comparaison avec la résistance, honnêtement, le jour où on fusillera ceux qui occupent les rond-points, on verra ...

Elle vaut ce qu'elle vaut, évidemment ! Je ne méconnais pas le caractère secret et ô combien périlleux de la Résistance.
Mais, c'était aussi pour rappeler la composition "chimiquement impure" de tout mouvement. Il a été très facile de fustiger immédiatement les gj en leur accolant des qualificatifs peu élogieux (poujadistes, racistes, homophobes, sexistes...)
En 1940, la Résistance est composée aussi bien de types venus de la Cagoule (C.S.A.R.) que du PCF (illégal en France depuis 1939), de prolos que de préfets.
Certains connaissent-ils le nom d'Etienne Achavanne ? Il s'agit du premier martyr de la résistance intérieur. Cet ouvrier agricole a été fusillé le 6 juillet 1940 pour avoir saboté le 20 juin (avant l'armistice, donc) les lignes téléphoniques qui reliaient la base aérienne de Boos à la Feldkommandantur de Rouen.

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Il a aussi fait son temps en tant qu'animateur télé.

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rix a écrit:
existe-t-il des épisodes de notre histoire où les classes dites supérieures sont allées contre leurs intérêts en solidarité avec la populace ?


Moi j'aimerais quand même comprendre en quoi "les classes dites supérieures" - sans qu'on sache vraiment de qui on parle soit dit en passant - seraient forcément plus encline que "les autres" à aller solidairement "vers" leurs "intérêts" et pourquoi ce risque ne concernerait pas les "classes dites inférieures".

Je ne suis pas certain d'un modèle qui vise à classer l'égoïsme chez les uns sur la base d'une CSP et l'altruisme chez les autres selon la même grille. Je comprends que ce soit plus simple de comprendre le monde en disant les autres sont des méchants et nous on est les gentils, mais Je crains que ce soit un peu plus complexe.

Et au passage, l'intérêt "général" n'est ni celui des "puissants", ni celui de "la populace", c'est celui qui nuit au moins de personnes possible.

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Pour les petits bourgeois de gauche, la réalité est fasciste, il convient donc de la nier jusqu'à l'absurde s'il le faut : le niveau monte, l'immigration est une chance pour la France, ill n'y a pas d'insécurité mais un sentiment d'insécurité....


Dernière édition par rix le 05 Sep 2019 11:48, édité 1 fois.

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Comparer le mouvement des GJ à la résistance, il y a un moment où il faut tout de même savoir raison garder. Surtout que pour passer certains barrages, les résistants sont plutôt ceux qui refusent de sortir leur gilet jaune du vide-poche pour pouvoir passer comme si afficher la couleur sous la contrainte avait une quelconque valeur.


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Molko a écrit:
rix a écrit:
existe-t-il des épisodes de notre histoire où les classes dites supérieures sont allées contre leurs intérêts en solidarité avec la populace ?


Moi j'aimerais quand même comprendre en quoi "les classes dites supérieures" - sans qu'on sache vraiment de qui on parle soit dit en passant - seraient forcément plus encline que "les autres" à aller solidairement "vers" leurs "intérêts" et pourquoi ce risque ne concernerait pas les "classes dites inférieures".

Je ne suis pas certain d'un modèle qui vise à classer l'égoïsme chez les uns sur la base d'une CSP et l'altruisme chez les autres selon la même grille. Je comprends que ce soit plus simple de comprendre le monde en disant les autres sont des méchants et nous on est les gentils, mais Je crains que ce soit un peu plus complexe.

Et au passage, l'intérêt "général" n'est ni celui des "puissants", ni celui de "la populace", c'est celui qui nuit au moins de personnes possible.


Parce qu'il a été démontré (au sujet de l'ensemble des êtres vivants de cette planète) que plus l'environnement est dur et inhospitalier, plus on observe de comportements de coopération et qu'au contraire plus l'environnement est hospitalier moins on a de coopération (lire le dernier livre de Pablo Servigné et Gautier Chapelle, "l'entraide, l'autre loi de la jungle" qui regorge de biblio à ce sujet). Hors, concernant l'être humain, il apparaît nettement, que plus il dispose d'argent moins ses conditions de vie sont difficiles.
Ensuite, on peut parler de l'effet de groupe (ici les différentes classes sociales par exemple), qui entraîne des comportements d'entraide au sein d'un groupe (par exemple : la classe sociale des 1% les plus riches, ou la classe sociale des ouvriers) et de concurrence vis à vis des autres groupes. Par la mise en place de gardes-fous visant à empêcher le développement des autres groupes (par la loi par exemple), et de l'autre côté par des mouvement sociaux (mettant en évidence la force du nombre par rapport à la puissance de l'argent ou de la loi) exigeant la redistribution plus égalitaire des richesses.
Enfin plus un groupe est numériquement important et éloigné géographiquement, plus il est difficile de lui faire garder une cohésion. A l'opposé plus un groupe est numériquement petit et regroupé géographiquement plus il est soudé (par exemple, il y a encore pas mal de monde sur les ronds points).
Bien sur nous sommes tous membres de plusieurs groupes... Et nos interactions sont tellement complexes que tout cela ne reste que des grandes lignes descriptives.


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Un appel à une marche de soutien au président de la République le 20 janvier

Tout ça est en train de nous prendre des airs de liquidation à la Mai 68. L'Histoire bégayerait-elle?


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bigdudu a écrit:
Comparer le mouvement des GJ à la résistance, il y a un moment où il faut tout de même savoir raison garder. Surtout que pour passer certains barrages, les résistants sont plutôt ceux qui refusent de sortir leur gilet jaune du vide-poche pour pouvoir passer comme si afficher la couleur sous la contrainte avait une quelconque valeur.

Evidemment que ce n'est pas comparable et c'est surtout à dessein que je l'ai fait (et je constate que ça marche !)
Comparaison n'est jamais raison, c'est entendu, mais il faut aussi admettre qu'aucun sujet n'est sacré, car alors, on entre dans le mythe au détriment de l'histoire.
Étymologiquement, résister, c'est s'opposer. On voit bien qu'il existe aujourd'hui de puissants mouvements d'opposition (et à l'échelle mondiale) contre une vision dominante, tandis que le "There Is No Alternative" de Thatcher semblait l'avoir définitivement emporté partout.
Ce que je voulais surtout démonter, c'est l'argument massif depuis le début du côté "hétéroclite" d'un mouvement qui serait forcément discrédité par cet aspect. Il existe toujours mille et une raisons différentes d'entrer dans un combat et l'union peut être possible autour de quelques dénominateurs communs. Sans aller sur le fond, aujourd'hui, j'entends tout de même beaucoup parler du RIC, de l'ISF, de la TVA sur les produits de première nécessité, bref, de politique, de citoyenneté, de justice...

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Njord a écrit:
Molko a écrit:
rix a écrit:
existe-t-il des épisodes de notre histoire où les classes dites supérieures sont allées contre leurs intérêts en solidarité avec la populace ?


Moi j'aimerais quand même comprendre en quoi "les classes dites supérieures" - sans qu'on sache vraiment de qui on parle soit dit en passant - seraient forcément plus encline que "les autres" à aller solidairement "vers" leurs "intérêts" et pourquoi ce risque ne concernerait pas les "classes dites inférieures".

Je ne suis pas certain d'un modèle qui vise à classer l'égoïsme chez les uns sur la base d'une CSP et l'altruisme chez les autres selon la même grille. Je comprends que ce soit plus simple de comprendre le monde en disant les autres sont des méchants et nous on est les gentils, mais Je crains que ce soit un peu plus complexe.

Et au passage, l'intérêt "général" n'est ni celui des "puissants", ni celui de "la populace", c'est celui qui nuit au moins de personnes possible.


Parce qu'il a été démontré (au sujet de l'ensemble des êtres vivants de cette planète) que plus l'environnement est dur et inhospitalier, plus on observe de comportements de coopération et qu'au contraire plus l'environnement est hospitalier moins on a de coopération (lire le dernier livre de Pablo Servigné et Gautier Chapelle, "l'entraide, l'autre loi de la jungle" qui regorge de biblio à ce sujet). Hors, concernant l'être humain, il apparaît nettement, que plus il dispose d'argent moins ses conditions de vie sont difficiles.
Ensuite, on peut parler de l'effet de groupe (ici les différentes classes sociales par exemple), qui entraîne des comportements d'entraide au sein d'un groupe (par exemple : la classe sociale des 1% les plus riches, ou la classe sociale des ouvriers) et de concurrence vis à vis des autres groupes. Par la mise en place de gardes-fous visant à empêcher le développement des autres groupes (par la loi par exemple), et de l'autre côté par des mouvement sociaux (mettant en évidence la force du nombre par rapport à la puissance de l'argent ou de la loi) exigeant la redistribution plus égalitaire des richesses.
Enfin plus un groupe est numériquement important et éloigné géographiquement, plus il est difficile de lui faire garder une cohésion. A l'opposé plus un groupe est numériquement petit et regroupé géographiquement plus il est soudé (par exemple, il y a encore pas mal de monde sur les ronds points).
Bien sur nous sommes tous membres de plusieurs groupes... Et nos interactions sont tellement complexes que tout cela ne reste que des grandes lignes descriptives.


Je ne suis pas du tout d'accord.
ça n'est pas le degré de confort qui fait l'altruisme / égoïsme mais l'humanité de l'individu. La compétion entre "petits" pour obtenir un avantage n'est moins féroce qu'entre "grands". Il n'y a pas plus ou pas moins de solidarité entre pauvres qu'entre riches. Pour prendre un exemple, des comportements d'égoïsme et d'arrivisme effrénés quitte à marcher sur ton alter ego, J'en ai vu autant chez les petits employés que chez les cadres; on ne peut pas réduire des comportements humains à des comportements nécessairement induits par une classe sociale.

Il y a eu plein d'études de sciences comportementales qui montrent également que plus l'environnement est inhospitalier et plus tu es prêt à tout pour survivre individuellement toi et ta cellule proche sans aucune notion de solidarité pour ton semblable. L'étude des mouvements de populations entre la chute de Rome et disons le siècle de Charlemagne à l'échelle européenne le montre très bien, tout autant que les migrations protohistoriques.
Sur les sciences comportementales et les coopérations / compétitions, tu trouveras beaucoup d'études des années 70 qui sont ressorties dans le courant des années 2000 sur ces sujets.

Je trouve un peu court de réduire des comportements à des induits de supposée richesse quand l'égoïsme, la compétition autant que l'atruisme et l'intérêt général sont avant tout des traits humains.
Pas davantage de propension à la solidarité "de classe" chez les uns que chez les autres. La solidarité c'est une forme d'empathie active. On est solidaire avec un individu, pas avec une CSP.

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Molko a écrit:

Je ne suis pas du tout d'accord.
ça n'est pas le degré de confort qui fait l'altruisme / égoïsme mais l'humanité de l'individu. La compétion entre "petits" pour obtenir un avantage n'est moins féroce qu'entre "grands". Il n'y a pas plus ou pas moins de solidarité entre pauvres qu'entre riches. Pour prendre un exemple, des comportements d'égoïsme et d'arrivisme effrénés quitte à marcher sur ton alter ego, J'en ai vu autant chez les petits employés que chez les cadres; on ne peut pas réduire des comportements humains à des comportements nécessairement induits par une classe sociale.


Ca tombe bien, puisque j'ai écrit ça :" Bien sur nous sommes tous membres de plusieurs groupes... Et nos interactions sont tellement complexes que tout cela ne reste que des grandes lignes descriptives."
Ensuite, tu peux ne pas être d'accord mais moi je me base pas sur mon ressenti, mais sur des faits scientifiquement prouvés. Et ces faits scientifiques disent que tu peux d'autant moins te passer de coopérer quand tu es dans la galère. La compétition existe partout et pour tous mais c'est un comportement qui coûte énormément de ressources (physiques, mentales etc etc) avec une issue toujours incertaine, ce qui fait que la plupart des être vivants choisissent l'évitement (absence de concurrence) ou l'entraide lorsqu'ils font partie d'un groupe: 1) bien défini (nous c'est pas eux), 2)égalitaire, et 3)ou l'on se fait confiance. Soit l'inverse du travail à la sauce Adam Smith (la concurrence de tous contre tous), que tu prends en exemple.

Molko a écrit:
Il y a eu plein d'études de sciences comportementales qui montrent également que plus l'environnement est inhospitalier et plus tu es prêt à tout pour survivre individuellement toi et ta cellule proche sans aucune notion de solidarité pour ton semblable. L'étude des mouvements de populations entre la chute de Rome et disons le siècle de Charlemagne à l'échelle européenne le montre très bien, tout autant que les migrations protohistoriques.
Sur les sciences comportementales et les coopérations / compétitions, tu trouveras beaucoup d'études des années 70 qui sont ressorties dans le courant des années 2000 sur ces sujets.


Oui, mais ces études partaient du principe que la concurrence est le coeur du système "humain", et l'égoïsme permettait de transmettre ses gènes et que la "cellule proche" était donc circonscrite à la famille. Elles ont donc logiquement permis de développer ce thème, dont on nous rabache les oreilles depuis 40 ans.
Si ces études sont ressorties depuis 15 ans c'est justement pour revoir leur "valeur" scientifique et surtout modifier complètement leurs conclusions en fonction des connaissances actuelles et notamment de la fin de l'utopie génétique (cette théorie disait : tout est inscrit dans nos gènes: l'alccolisme, l'homosexualité, la criminalité etc etc).
La maxime de EO Wilson (star de la sociobiologie) est éclairante de la position actuelle des scientifiques: "l’égoïsme l’emporte sur l’altruisme dans un groupe. Les groupes d’altruistes l’emportent sur les groupes d’égoïstes. Tout le reste n’est que commentaire."
Ceci explique mieux, à mon avis, la résilience de ces petits groupes de population entre la chute de Rome et Charlemagne...


Molko a écrit:
Je trouve un peu court de réduire des comportements à des induits de supposée richesse quand l'égoïsme, la compétition autant que l'atruisme et l'intérêt général sont avant tout des traits humains.
Pas davantage de propension à la solidarité "de classe" chez les uns que chez les autres. La solidarité c'est une forme d'empathie active. On est solidaire avec un individu, pas avec une CSP.


On est solidaire avec un individu oui, mais seulement s'il fait partie du même groupe... et pas solidaire avec un individu d'un autre groupe!
Ainsi si on suit ce raisonnement:
Si demain, je croise un banquier supporter de Caen dans les travées de D'Ornano, et que celui-ci se fait attaquer par un vilain havrais, je serais solidaire de l'individu supporter de Caen. Car il est de mon groupe.
Si après-demain, je vois un mec (du havre) qui se fait expulser de son logement par un banquier (supporter de Caen), je serais solidaire de l'expulsé, car à ce moment là mon groupe ne sera pas plus celui du stade Malherbe mais plutôt celui de ma classe sociale.
Bon mes exemples ne sont ptet pas super, mais cette histoire de groupe est hyper importante...


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Refaite vous l'intégrale de TWD les gars.

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Simply the Best a écrit:
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tu t'es fait expulsé de ton logement au Havre ? :shock:


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