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Molko a écrit :D'un côté, d'un point de vue scientifique, il est effectivement très anachronique (grosso modo, même s'il vient de l'Antiquité tardive, son usage se généralise au XXe via)

C'est le lot de nombreux vocables, usuellement admis en histoire, mais qui n'étaient pas utilisés dans leur époque. Comme ça, je pense par exemple à "empereur romain", la "Gaule", "drakkar", la "France" sous les Mérovingiens, "croisades" pour les premières d'entre elles, "Girondins" sous la Révolution...

Alors, déjà Je mets le mot de côté car effectivement, comme le relève FdM, il y a d'autres exemples de mots qui se sont imposés dans le langage courant (est-ce que ça vient toujours du XIXe ?) pour désigner des réalités très antérieures et qui achèvent de mal les faire comprendre.

Je ne rebondirais pas sur le mot "papiste", juste que ce n'est pas une question de "débats à la mode", mais d'actualisation d'une historiographie très orientée politiquement depuis longtemps. Ton pote, il est resté là-dessus, une lutte contre un "empire" si Je comprends bien représenté par l'église et sur un travail comme tu le remarques sur les sources d'époque. C'est mec bloqué en 1994 qui ignore tout le travail effectué depuis qui n'est pas une question "de mode" :

Il n'y a pas d'approche critique de ces sources-là, car elles sont loin d'être neutres et, comme c'est l'usage depuis une cinquantaine d'année de manière générale, on reprend les sources anciennes pour les reconfronter là où auparavant on les prenait comme des documents. En l'occurence, les sources principales sur la période, elles viennent de l'Eglise, toutes, sauf une, bien connue de tous les spécialistes qui ont bossé le sujet, sauf qu'elle n'a été traitée entièrement (traduite puis analysée) que très récemment. Or elle permet de relativiser de beaucoup les théories jusque là avancées et elle vient confirmer ce que les données archéologiques ont livré (à Toulouse, à Montségur, à Cabaret et là, J'ai littéralement eu ces objets en main).

Par exemple, aucune donnée archéo ne permet de documenter une adhésion massive à un culte "dissident" et au contraire, on note que même pendant le siège, les édifices religieux de Toulouse continuent à être entretenus, embellis, agrandis, il n'y a aucune rupture visible dans l'archéo funéraire, bref, le sujet est bien plus complexe.

Donc il n'est pas que linguistique, il est plus profond : il n'est pas possible, premièrement d'occulter les évolutions des historiens sur le sujet, ni les débats actuels qui éclairent tout ça, comme il n'est plus possible d'ignorer le rôle politique fondamental de la dimension politique et territoriale (flagrante avec le Traité de Paris), avant le rôle de l'Eglise, à remettre dans le contexte de la formation territoriale du pays : on est contemporain à quelques années près de la fin de la Normandie Ducale et on est à une époque où il y a un enjeu sur l'Occitanie que le roi d'Aragon tente de rallier chez lui pour un veste royaume transpyrénéen qui aura quand même existé quelques mois.

La synthèse, c'est qu'on est surtout en présence d'une action de confiscation de territoires au profit du roi de France (et pas qu'en Occitanie) usant du prétexte offert par Innocent III et son importante réforme basée sur la théocratie pontificale. Y voir y conflit d'ordre religieux et ne l'analyser comme ça, c'est une erreur historio.

Pour une vision plus complète, il y a les 3kg du catalogue, conçu pour être l'ouvrage de référence sur le thème et faisant appel à toutes les obédiences sur le sujet (impossible de le traiter sans évoquer les travaux de Trivelone et de Gimenez, ni ce qu'apportent Barthet, Macé et Catalo l'ancien), et évidemment l'exposition présentée à Toulouse jusqu'en janvier 2025. Et son petit livret en vente en ligne à 8euros qui reprend tout ça.

Il ne s'agit pas de brûler une idole, ni même de démolir, juste de constater qu'il se trouve que sort un boulot de spécialistes - et Je ne M'inclus pas dedans - ayant bossé deux ans (quatre pour certains) sur le sujet et dont l'un des axes a justement de faire la synthèse sur les recherches anciennes et récentes, qui ont montré ce piège historio dans lequel la vidéo tombe : ton pote reste prisonnier d'une vision déjà débunkée du phénomène.

Merci pour les précisions scientifiques Molko.

Molko a écrit :à une époque où il y a un enjeu sur l'Occitanie que le roi d'Aragon tente de rallier chez lui pour un veste royaume transpyrénéen qui aura quand même existé quelques mois.

A ce sujet, ça rappelle les mêmes enjeux antérieurs sur la région avec le royaume wisigoth.

Exactement et d'ailleurs, mon premier projet toulousain, c'était justement les Wisigoths, avec le même souci d'intégrer l'apport des découvertes les plus récentes pour repenser la vision globale du sujet. Pour Moi, les Wisigoths, c'était surtout les gars qu'on voit dans Astérix chez les Goths, c'était synonyme de barbare. Or, c'était un royaume d'abord inclus dans l'empire avant de se retrouver de facto indépendant avec un rayonnement important, une production d'orfèvrerie étonnante et une culture matérielle propre.

Mais comme pour les Cathares, les Wisigoths ont été pris dans la narration du roman national, mais pour les en écarter au profit de vainqueur Clovis.

Et le sujet "cathares", en Occitanie, c'est un thème très très sensible, capable encore de susciter des réactions encore très forte ; l'identité locale surfe encore dessus beaucoup pour nourrir un anti-jacobinisme assez fort et c'est là qu'on voit que la reprise de la notion a un sous-texte politique et identitaire très fort.
Et Je ne peux pas m'empêcher de constater que la reprise du comté de Toulouse par le roi de France (1229) et quasi contemporaine de la reprise de la Normandie (1204), sans que cela suscite chez nous quelque chose de très perceptible aujourd'hui. Bon, peut-être qu'on n'a pas été massacrés de notre côté (allez lire les histoires sur les mutilés de Bram, c'est des trucs dingues).

Et Landry, si le sujet t'intéresse, outre le catalogue et l'exposition toulousaine, il y a aussi l'ensemble des textes de l'exposition qui disent bien mieux que Moi le sujet qui sont réunis dans un petit livret de 96 pages à seulement 7 euros. C'est le top pour avoir une synthèse.

Et pour finir là-dessus, pour les gens que le sujet Cathare intéresse, un très bon article sur nos travaux.

Landry a écrit :Nouvel épisode frais d'une heure, il est chaud, il est chaud !

BOURGUIGNONS VS ARMAGNACS : GAME OF THRONES MAIS POUR DE VRAI - ÉPISODE 6

tenez, ça va vous pourrir votre week-end

https://cityquiz.io/quizzes/france

C'est nul c'est en anglais.
La quatrième commune que j'ai tenté, on me la refuse alors que c'est quasiment celle où j'habite.

Il faut peut-être penser à donner le nom des communes nouvelles depuis les réformes des années 2010.

Bref, je ne vais pas entrer là-dedans

François de Malherbe a écrit :Il faut peut-être penser à donner le nom des communes nouvelles depuis les réformes des années 2010.

Bref, je ne vais pas entrer là-dedans

Au moins on peut encore mettre Urville-Nacqueville plutôt que cet impersonnel "La Hague".

François de Malherbe a écrit :Il faut peut-être penser à donner le nom des communes nouvelles depuis les réformes des années 2010.

Bref, je ne vais pas entrer là-dedans

Sauf que j'ai mis ma commune déléguée qui a été acceptée, alors que la commune voisine qui est aussi une commune déléguée ne l'a pas été.

C'est nul archi nul

En entamant par la Normandie, je pensais que des Omonville-la-Petite, Fresney-le-Vieux & co qui étaient au sommet du classement des villes les moins devinées allaient y rester longtemps mais dès que je suis parti sur le Centre-Val de Loire, je me suis rendu compte du mastodonte que c'est en la matière.

Serhat a écrit :tenez, ça va vous pourrir votre week-end

https://cityquiz.io/quizzes/france

Le robot ne connait pas Siouville-Hague. Je navigue entre tristesse, colère et écœurement.
Ah tiens, il ne connait pas non plus Les Moitiers-d'Allonne. Quel charlot…