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tite-live a écrit :Ah tiens, j'aurais juré que Jon ignorait eldorado. Pour le coup, il aurait dû.

A part ça, soutien à Isaac, j'ai essayé d'expliquer la même chose que lui quelques pages plus tôt, me semble-t-il. Il faut distinguer liberté d'opinion (qui est absolue) et liberté d'expression. Je prends souvent l'exemple du racisme avec mes élèves : "être" raciste n'est pas interdit, de même qu'être homophobe, antisémite ou misogyne. Mais combattre ces idées et empêcher leur diffusion est indispensable, d'où la loi.

C'est pas beau ça, on a le droit d'avoir des opinions, mais pas de les exprimer. Et le moyen de les combattre, c'est de les interdire. Totalitaire ou fasciste, c'est au choix.

Je pense que ta mère est une pute.

En soi l'intérêt pour la société de proclamer des mensonges est tout de même proche du néant, même si beaucoup le font sur plein de sujets importants ou futiles.
Mais lorsqu'il s'agit de mensonges menant quasiment systématiquement à de l'injustice ou de la violence pour des pans entiers de la population ça vaut vraiment pas le coup d'être à cheval sur des principes de liberté d'expression.

Si la liberté d'expression était totale sur ces questions on y gagnerait peut être en vertu jusqu’au-boutiste qui donne des érections à Oligone c'est vrai, mais qu'est ce qu'on y perdrait comme temps à devoir rabattre leur caquet aux tarés souhaitant aborder la question sous tous les angles et par tous les bouts de leur misère intellectuelle...

Une question qui est objectivement réglée en plus, toute notion raciste est un mensonge du point de vue scientifique comme historique, c'est fait c'est bon.
Pas besoin de se faire chier à convaincre les sous-races que le racisme (J'me comprends) est au mieux superfétatoire et en tout cas toujours délétère.

Par contre on peut tout de même utiliser la notion de racisme pour trier le bon grain de l'ivraie et ce en toute légalité puisqu'on va tout de suite vouer ces gros étrons humains de racistes aux gémonies sans autre forme de procès.
C'est pratique, c'est rapide, z'ont qu'à être moins ignorants, moins pauvres ou sentir moins le brut de fabergé ou que sais je.

Non mais c'est vrai il y a un moment on peut pas tout leur mâcher aux sous races aussi (j'me comprends).

oligone a écrit :

tite-live a écrit :Ah tiens, j'aurais juré que Jon ignorait eldorado. Pour le coup, il aurait dû.

A part ça, soutien à Isaac, j'ai essayé d'expliquer la même chose que lui quelques pages plus tôt, me semble-t-il. Il faut distinguer liberté d'opinion (qui est absolue) et liberté d'expression. Je prends souvent l'exemple du racisme avec mes élèves : "être" raciste n'est pas interdit, de même qu'être homophobe, antisémite ou misogyne. Mais combattre ces idées et empêcher leur diffusion est indispensable, d'où la loi.

C'est pas beau ça, on a le droit d'avoir des opinions, mais pas de les exprimer. Et le moyen de les combattre, c'est de les interdire. Totalitaire ou fasciste, c'est au choix.

Mo pauvre , je te plains , ta vie doit être triste
Je sais pas , révolte-toi , monte une milice , fais quelque chose .

A quand une loi pour interdire le séjour de ressortissants français dans les lieux faisait partis de la liste noire du quai d'Orsay ?

Encore 4-5 millions d'euros perdus a cause du prêtre français

tite-live a écrit :Ah tiens, j'aurais juré que Jon ignorait eldorado. Pour le coup, il aurait dû.

A part ça, soutien à Isaac, j'ai essayé d'expliquer la même chose que lui quelques pages plus tôt, me semble-t-il. Il faut distinguer liberté d'opinion (qui est absolue) et liberté d'expression. Je prends souvent l'exemple du racisme avec mes élèves : "être" raciste n'est pas interdit, de même qu'être homophobe, antisémite ou misogyne. Mais combattre ces idées et empêcher leur diffusion est indispensable, d'où la loi.

Mouais, faut quand même s'entendre sur ce qu'est une opinion. Je suis plutôt d'accord avec bigdudu, en ce qui me concerne. D'ailleurs, pour oligone, le négationnisme est une opinion :

oligone a écrit :Je suis pour l'expression de toutes les opinions. Même les plus abjectes - racisme primaire, négationnisme.

A partir de là, tout se vaut. Si le négationnisme est une opinion, alors la Shoah est également une opinion. Or, c'est un fait étayé, prouvé et avéré.

François de Malherbe a écrit :

tite-live a écrit :Ah tiens, j'aurais juré que Jon ignorait eldorado. Pour le coup, il aurait dû.

A part ça, soutien à Isaac, j'ai essayé d'expliquer la même chose que lui quelques pages plus tôt, me semble-t-il. Il faut distinguer liberté d'opinion (qui est absolue) et liberté d'expression. Je prends souvent l'exemple du racisme avec mes élèves : "être" raciste n'est pas interdit, de même qu'être homophobe, antisémite ou misogyne. Mais combattre ces idées et empêcher leur diffusion est indispensable, d'où la loi.

Mouais, faut quand même s'entendre sur ce qu'est une opinion. Je suis plutôt d'accord avec bigdudu, en ce qui me concerne.

Ben non, je ne peux pas laisser passer ça. On ne peut pas punir quelqu'un parce qu'il pense quelque chose. C'est un peu comme si tu arrêtais un type qui a des envies de meurtre. Ou comme décider d'interdire le FN plutôt que de le combattre : c'est anti-républicain de l'interdire pour ses idées (même si ce parti n'est pas républicain à mes yeux comme à ceux de beaucoup). Bref, Oligone dit que la République lui interdit de penser, je lui précise juste qu'elle combat l'expression de certaines idées, décidées par le législateur (à cause l'injure qu'elles représentent pour l'humanité et/ou son histoire).

Je n'ai jamais parlé de punir, j'ai simplement distingué l'opinion de la croyance initialement.
A mon sens, une opinion se forge, tandis qu'une croyance est un donné, un ressenti, etc.
D'ailleurs, puisque l'homophobie est convoquée, au même titre que le racisme, on peut observer que les édiles qui refusent de marier deux personnes du même sexe n'arguent pas la liberté d'opinion...mais la liberté de conscience. Penser n'est effectivement pas interdit. Je dis juste que toute pensée n'est pas une opinion. Je ne me suis jamais placé sur le débat de la liberté d'expression.

Si tu te tiens strictement à sa définition, l'opinion peut être une croyance entre autres.

Isaac a écrit :Si tu te tiens strictement à sa définition, l'opinion peut être une croyance entre autres.

Je ne le conteste pas, c'est la réciproque que je mets en doute.
En fait, il y a eu plusieurs idées qui se sont entrechoquées dans les pages précédentes, mais on retrouve invariablement les mêmes antiennes et je n'avais vraiment pas l'intention d'intervenir. Le truc qui m'horripile, c'est qu'on puisse convoquer les Lumières et la Raison pour défendre la déraison et les instincts les plus vils. Et je reste offusqué qu'on assimile encore négationnisme et opinion. Certes, le débat peut avoir lieu sur l'efficience de la connaissance historique, mais même un adepte intégriste du fameux "linguistic turn" aura bien des difficultés à déconstruire les faits les mieux établis, à l'instar des sceptiques dans d'autres domaines scientifiques. A mon sens, donc, négationnisme, racisme, transsubstantiation et tutti quanti relèvent de la croyance seule.
Mais bon, mon postulat sémantique repose peut-être sur du vent.
Tout ça demeure, à dire vrai, plutôt anecdotique par rapport à l'enjeu des valeurs que nous devons coûte que coûte conserver chevillées au corps face à l'ignominie crasse qui ose toujours bafouer les idéaux de la République. J'ai par ailleurs lu de très belles réponses dans les messages précédents...

Isaac a écrit :Si tu te tiens strictement à sa définition, l'opinion peut être une croyance entre autres.

Dans la mesure ou cette croyance est possible, aussi infime soit cette possibilité. Ce ne sont pas de véritables synonymes.
Mon opinion est que la France va se qualifier. Mon opinion ne peut pas être qu'on a gagné la coupe du monde en 2010 puisque c'est faux. Mais pour des personnes mal informées cela peut constituer une croyance (infondée).

eldorado a écrit :A quand une loi pour interdire le séjour de ressortissants français dans les lieux faisait partis de la liste noire du quai d'Orsay ?

Encore 4-5 millions d'euros perdus a cause du prêtre français

pauv' con

Pourquoi?

Vaste question. Y'a une part génétique sans doute, et aussi une part d'acquis. Ou de non-acquis. L'école a pas du faire son boulot, donc c'est pas complètement de ta faute non plus.