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Répondre en citant le message  MessagePosté: 18 Déc 2018 11:42 
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ajacques a écrit:
Karibou a écrit:
Non mais ajacques franchement, la djeule du Schtroumpf cfdt...

T'es la preuve qu'avoir le cul entre deux chaises c'est pas la pseudo solution pour faire société mais bien pour se foutre du monde dans les grandes largeurs en toute bonne foi.


Ok ... mais sinon pour mes questions ?

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A part me dire "waaah franchement ajacques" pour l'instant j'ai pas tellement de réponse. Je suis ouvert à la discussion, je suis effectivement de bonne foi, merci de l'avoir remarqué. J'ai jamais aimé le manichéisme, pardon de ne pas penser que notre monde est pourri et qu'on est gouverné par des gros enculés.

Si on parle du smic, son "augmentation" (même déguisée) de plus de 8% c'est plus que le cumul des augmentations du smic depuis 2011 ... il s'agit pas de dire que c'est la panacée, mais j'ai beaucoup de mal avec la mauvaise foi idéologique.

Exemple dans l'extrait que tu as copié ici :

Citation:
La plupart des mesures annoncées contribuent à assécher les finances de l’Etat et de la protection sociale en les privant de ressources à des niveaux significatifs.


C'est plutôt le type de phrases qu'on lit dans le Point ou le Figaro généralement ...



Le point de vue d'Alternatives Économique, j'espère que cela ne t'auras pas échappé, est résolument à l'opposé de celui du point et du Figaro.

Le fait que ce journal commente l'amoindrissement du débit du flux d'argent participant au trésor public et donc au financement des services publics et à la protection sociale implique que le flux d'argent est redirigé quelque part.

Tu sembles penser que ce flux d'argent est redirigé dans les poches des travailleurs qui s'empresseront avec ce bonus de consommer plus et par là opéreront une redistribution dans la société de l'argent à ceux qui non seulement le méritent mais construisent par leur participation active à la vie économique la dite société.

Cette fameuse main invisible qui allouerait les ressources là ou elles sont nécessaires pour le bien commun, ou encore cette théorie du ruissellement du capital.

Alternatives Economiques nous explique notamment via l'extrait cité par Molko (lui même assez Schtroumpf cfdt pourtant mais moins radical que toi tout de même) que dans les faits cet argent est thésaurisé pour constituer une rente et que les éléments de la société qui ont le plus besoin d'un effet de redistribution des richesses vont devoir financer eux mêmes (par la perte de prestations sociales par exemple) l'appropriation toujours plus grande des richesses par le capital.

Le partage du gâteau entre le revenu du travail (le salaire AVEC sa part socialisée) et le capital évolue depuis longtemps maintenant au profit du capital.

La mesure d'augmentation du smic comme tu l'appelles qui est proposée par Macron participe de la baisse des revenus du trésor public car ce ne sera pas le capital qui financera cette augmentation mais bien le trésor public.

Factuellement il faut préciser ceci avant de considérer l'apport monétaire que certaines personnes au smic vont constater en février prochain:

-les 100€ ne sont pas une revalorisation du smic

-tous les smicards ne sont pas concernés (prime d'activité : celle-ci est calculée en fonction de la situation familiale du bénéficiaire (qui est variable, par définition).bon nombre de smicards recevront moins.)

-pas de cotisation en plus pour les retraites

-ne va pas générer de revalorisation générale des bas salaires

-les contribuables vont payer, pas les employeurs


Les 100 euros "de plus" c'est l'addition des hausses déjà prévues de la prime d'activité (30 € en avril 2019, 20 € en octobre 2020 et 20 € en octobre 2021) et de la revalorisation LÉGALE du SMIC au 1er janvier.

Macron a certes accéléré son calendrier mais il n'a pas infléchi la nature de sa politique qui est et a toujours été de favoriser le capital au dépend de la redistribution des richesses.

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« Les capitalistes nous vendront la corde avec laquelle nous les pendrons. »
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Répondre en citant le message  MessagePosté: 18 Déc 2018 11:47 
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:carotte:

Et sinon, c’est quoi un schtroumpf CFDT ? On dirait du Viking, c’est dire.

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Tel est mon bon plaisir.


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Répondre en citant le message  MessagePosté: 18 Déc 2018 12:03 
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C'est l'art de perdre en ayant le sentiment d'avoir gagné quelque chose "de pas quantifiable".
C'est le côté obscur de la politique, celui qui nous amène inconsciemment au chaos en ayant la certitude que c'est pour le mieux.

C'est :carotte:

Mais c'est surtout une expression forumistiquement adaptée faite de référence populaire accessible à tous et destinée à divertir tout en faisant réfléchir.

Et comme c'est un forum c'est probablement le point de départ d'un débat sans fin, ou pas.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 18 Déc 2018 12:15 
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Localisation: Tout près là.
Merci pour ta réponse argumentée où tu parles encore de Schtroumpf, mais ça va.

Karibou a écrit:
Le fait que ce journal commente l'amoindrissement du débit du flux d'argent participant au trésor public et donc au financement des services publics et à la protection sociale implique que le flux d'argent est redirigé quelque part.

Tu sembles penser que ce flux d'argent est redirigé dans les poches des travailleurs qui s'empresseront avec ce bonus de consommer plus et par là opéreront une redistribution dans la société de l'argent à ceux qui non seulement le méritent mais construisent par leur participation active à la vie économique la dite société.

Cette fameuse main invisible qui allouerait les ressources là ou elles sont nécessaires pour le bien commun, ou encore cette théorie du ruissellement du capital.

Alternatives Economiques nous explique notamment via l'extrait cité par Molko (lui même assez Schtroumpf cfdt pourtant mais moins radical que toi tout de même) que dans les faits cet argent est thésaurisé pour constituer une rente et que les éléments de la société qui ont le plus besoin d'un effet de redistribution des richesses vont devoir financer eux mêmes (par la perte de prestations sociales par exemple) l'appropriation toujours plus grande des richesses par le capital.


Tout à fait d'accord avec AE sur ce point. Mais l'augmentation de la prime d'activité et la défiscalisation des heures sup va toucher beaucoup de personnes, et pas uniquement les cadres. Tout dépend aussi où on place le curseur :

Citation:


Dans cette étude ça parle des 1% des salaires les plus élevés (en France, plus de 8000€). C'est forcément un mouvement de fond, mais le foyer qui gagne 4000€ et qui va gagner mettons 500€ sur l'année grâce à la défiscalisation des heures sup, ça m'étonnerait qu'il n'augmente pas sa consommation.

Citation:
-tous les smicards ne sont pas concernés (prime d'activité : celle-ci est calculée en fonction de la situation familiale du bénéficiaire (qui est variable, par définition).bon nombre de smicards recevront moins.)


Pas tous les smicards concernés mais ceux en dessous et un peu au-dessus le seront (de 0.5 à 1.2 du smic). Près de 5 millions de personnes concernées.

Citation:
Les 100 euros "de plus" c'est l'addition des hausses déjà prévues de la prime d'activité (30 € en avril 2019, 20 € en octobre 2020 et 20 € en octobre 2021) et de la revalorisation LÉGALE du SMIC au 1er janvier.


Oui alors va voir ton patron en lui demandant de t'augmenter dès maintenant et pas un peu chaque année, pas sûr qu'il te reçoive avec le sourire.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 18 Déc 2018 12:16 
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Enfin du nouveau:

Citation:
Cuissarde, gilet jaune, casquette et barbe de marin, Francis Lalanne se définit comme "un poète qui s'aventure en politique"', et il y entre avec son sens de la formule. "La France est une vache à lait qui tète le pis de son veau" a lancé le chanteur lors d'une conférence, lundi 17 décembre, à Paris. Francis Lalanne s'inscrit dans un nouveau groupe, "rassemblement Gilets jaunes citoyens". Objectif : présenter une liste aux élections européennes en mai prochain.

"L’acte 6" du mouvement des "gilets jaunes" aura-t-il lieu dans les urnes ? Après cinq journées d’action nationale, plusieurs groupes comme ce "rassemblement Gilets jaunes citoyens" cherchent à se structurer pour entrer dans l’arène politique et présenter des listes aux élections européennes, quitte à y aller en ordre dispersé.
Pas de tête de liste

L'un des amis de Francis Lalanne, "parmi les cent plus grandes fortunes de France", dit-il, a accepté de se porter caution bancaire à hauteur de 800 000 euros. Pour rester raccord avec l'esprit des "gilets jaunes", Francis Lalanne se refuse à désigner un chef, il n'est là que pour aider. "Il n'y aura pas de tête de liste, on s'en fiche. C'est quand il y a une tête de liste qu'il n'y a plus de démocratie."

"Les ronds-points ont créé le mouvement et je pense qu'il faut que le mouvement se constitue, poursuit le chanteur. C'est ce que j'essaie de faire en fournissant aux 'gilets jaunes' un moyen pour réaliser cet après-rond-point. S'il y a un après-rond-point. Parce que ça peut être aussi quelque chose qui se fait parallèlement avec les ronds-points."
Une autre liste en préparation

Son groupe n'est pas le seul à cibler les européennes. Hayk Shahinyan, le porte-parole de "Gilets-Jaunes, le mouvement", est venu en observateur. "Notre initiative a été la première initiative structurée, bien avant tous les autres, avance le jeune homme. L'idée est très simple, c'est de réunir tout le monde. Donc on a plusieurs têtes connues du mouvement qui nous rejoignent actuellement. On ne rejette personne, mais il y a des règles. Les règles, c'est l'horizontalité : pas de chef, pas de choses imposées. C'est les militants qui décident et la direction va simplement appliquer."

Pour l'instant pas d'union en vue pour les européennes entre les deux groupes qui doivent encore construire leurs programmes. Chacun espère convaincre l'autre grande tendance du mouvement, qui elle, ne veut surtout pas entrer dans le jeu politique institutionnel.


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Répondre en citant le message  MessagePosté: 18 Déc 2018 12:43 
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Francis est dans la place, nous sommes sauvés.

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ajacques a écrit:

Citation:


Dans cette étude ça parle des 1% des salaires les plus élevés (en France, plus de 8000€). C'est forcément un mouvement de fond, mais le foyer qui gagne 4000€ et qui va gagner mettons 500€ sur l'année grâce à la défiscalisation des heures sup, ça m'étonnerait qu'il n'augmente pas sa consommation.

Cliquez ici pour faire apparaître le contenu caché
Citation:
-tous les smicards ne sont pas concernés (prime d'activité : celle-ci est calculée en fonction de la situation familiale du bénéficiaire (qui est variable, par définition).bon nombre de smicards recevront moins.)


Pas tous les smicards concernés mais ceux en dessous et un peu au-dessus le seront (de 0.5 à 1.2 du smic). Près de 5 millions de personnes concernées.

Citation:
Les 100 euros "de plus" c'est l'addition des hausses déjà prévues de la prime d'activité (30 € en avril 2019, 20 € en octobre 2020 et 20 € en octobre 2021) et de la revalorisation LÉGALE du SMIC au 1er janvier.


Oui alors va voir ton patron en lui demandant de t'augmenter dès maintenant et pas un peu chaque année, pas sûr qu'il te reçoive avec le sourire.


Pour ce qui est de l'étude tu constateras qu'en excluant de l'équation les fameux 1% les plus riches qui ne sont selon toi pas representatifs nous obtenons au contraire un accroissement de la baisse de la part des revenus du travail au profit de celle du capital.

Image

Pour le reste et plus généralement il y a selon moi dans ce que tu dis une bonne part d'aliénation et de paresse intellectuelle (ou d'ignorance au choix c'est comme tu préfères.)
cf:
Citation:
grâce à la défiscalisation des heures sup, ça m'étonnerait qu'il n'augmente pas sa consommation.


Mais c'est pas une fatalité et j'ai toute confiance dans tes capacités à redresser la barre.

Ce qui est très positif d'ailleurs avec ce qui arrive à nos concitoyens munis de gilets c'est qu'ils entrent en état d'éducation populaire (c'est à dire d’éducation politique) qu'ils se rencontrent pour débattre et agir et que ça grise une bonne partie d'entre eux.
L'important là dedans c'est surtout ça, pas de (mal) régler des problèmes le plus vite possible pour faire rentrer tout le monde à la maison devant la télé.

Après ce qui en ressort est mal dégrossi, fatalement "populo" nauséabond et pétri de contradictions mais tellement mieux que la camisole chimique et la solitude qu'on y gagnera collectivement.

Si il y a un fait politique à retenir c'est celui ci:

Il y a Toujours plus de richesse et plus de milliardaires dans le monde et cette richesse globale est toujours un peu plus accaparée en proportion par le capital au détriment de la population depuis plusieurs dizaines d'années.
Il est largement temps d'inverser drastiquement la tendance à tout point de vue.

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Dernière édition par Karibou le 18 Déc 2018 13:42, édité 1 fois.

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Karibou a écrit:
Pour le reste et plus généralement il y a selon moi dans ce que tu dis une bonne part d'aliénation et de paresse intellectuelle (ou d'ignorance au choix c'est comme tu préfères.)
cf:
Citation:
grâce à la défiscalisation des heures sup, ça m'étonnerait qu'il n'augmente pas sa consommation.


Mais c'est pas une fatalité et j'ai toute confiance dans tes capacités à redresser la barre.


Je te remercie pour cet optimisme à mon égard, Môssieur est trop bon. On a sûrement pas les mêmes grilles de lecture, c'est certain.

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ronnie bird a écrit:
Enfin du nouveau:

Citation:
Cuissarde, gilet jaune, casquette et barbe de marin, Francis Lalanne se définit comme "un poète qui s'aventure en politique"', et il y entre avec son sens de la formule. "La France est une vache à lait qui tète le pis de son veau" a lancé le chanteur lors d'une conférence, lundi 17 décembre, à Paris. Francis Lalanne s'inscrit dans un nouveau groupe, "rassemblement Gilets jaunes citoyens". Objectif : présenter une liste aux élections européennes en mai prochain.

"L’acte 6" du mouvement des "gilets jaunes" aura-t-il lieu dans les urnes ? Après cinq journées d’action nationale, plusieurs groupes comme ce "rassemblement Gilets jaunes citoyens" cherchent à se structurer pour entrer dans l’arène politique et présenter des listes aux élections européennes, quitte à y aller en ordre dispersé.
Pas de tête de liste

L'un des amis de Francis Lalanne, "parmi les cent plus grandes fortunes de France", dit-il, a accepté de se porter caution bancaire à hauteur de 800 000 euros. Pour rester raccord avec l'esprit des "gilets jaunes", Francis Lalanne se refuse à désigner un chef, il n'est là que pour aider. "Il n'y aura pas de tête de liste, on s'en fiche. C'est quand il y a une tête de liste qu'il n'y a plus de démocratie."

"Les ronds-points ont créé le mouvement et je pense qu'il faut que le mouvement se constitue, poursuit le chanteur. C'est ce que j'essaie de faire en fournissant aux 'gilets jaunes' un moyen pour réaliser cet après-rond-point. S'il y a un après-rond-point. Parce que ça peut être aussi quelque chose qui se fait parallèlement avec les ronds-points."
Une autre liste en préparation

Son groupe n'est pas le seul à cibler les européennes. Hayk Shahinyan, le porte-parole de "Gilets-Jaunes, le mouvement", est venu en observateur. "Notre initiative a été la première initiative structurée, bien avant tous les autres, avance le jeune homme. L'idée est très simple, c'est de réunir tout le monde. Donc on a plusieurs têtes connues du mouvement qui nous rejoignent actuellement. On ne rejette personne, mais il y a des règles. Les règles, c'est l'horizontalité : pas de chef, pas de choses imposées. C'est les militants qui décident et la direction va simplement appliquer."

Pour l'instant pas d'union en vue pour les européennes entre les deux groupes qui doivent encore construire leurs programmes. Chacun espère convaincre l'autre grande tendance du mouvement, qui elle, ne veut surtout pas entrer dans le jeu politique institutionnel.


Une liste par rond - point " occupé " , je pense que c 'est tout à fait jouable
Allez , courage !


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Karibou a écrit:
C'est l'art de perdre en ayant le sentiment d'avoir gagné quelque chose "de pas quantifiable".
C'est le côté obscur de la politique, celui qui nous amène inconsciemment au chaos en ayant la certitude que c'est pour le mieux.
.


Donc c'est un un avis, donc subjectif. Et Je ne vois pas en quoi ça concerne Moi ou Ajacques ou un autre.
Et tu pourrais plutôt éclairer ma lanterne sur les différences qu'il y aurait entre ta position et la mienne par exemple. Parce que c'est justement le truc ici: ça gueule, ça gueule mais sur ce qu'on reporte sur l'interlocuteur et aucunement sur ce qu'il dit.
Le meilleur exemple, ça reste Viking qui parle de "classe dominante" complètement dans le vide, alors qu'il y a fort à parier qu'il est un possédant largement plus nanti que Moi.
La stérilité du débat vient de là: dès que quelqu'un n'est pas 100% sur la même ligne, à la fois sur le fond et sur la forme, alors c'est un ennemi, un représentant des autres, donc forcément un méchant. Peut-être que le monde est un peu plus complexe.

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Effectivement c'est un avis subjectif dont la forme a émergé après la lecture du post d'ajacques concernant l'article d'alternatives économiques et le fond suite à une décennie dont 5 années intensives de lecture de vos interventions sur des sujets divers et variés.
Mon avis sur les gilets jaunes il me semble l'avoir donné directement en répondant à ajacques un peu avant et indirectement en postant divers articles d'analyse que je t'encourage à consulter.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 18 Déc 2018 17:16 
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Molko a écrit:
Karibou a écrit:
C'est l'art de perdre en ayant le sentiment d'avoir gagné quelque chose "de pas quantifiable".
C'est le côté obscur de la politique, celui qui nous amène inconsciemment au chaos en ayant la certitude que c'est pour le mieux.
.


Donc c'est un un avis, donc subjectif. Et Je ne vois pas en quoi ça concerne Moi ou Ajacques ou un autre.
Et tu pourrais plutôt éclairer ma lanterne sur les différences qu'il y aurait entre ta position et la mienne par exemple. Parce que c'est justement le truc ici: ça gueule, ça gueule mais sur ce qu'on reporte sur l'interlocuteur et aucunement sur ce qu'il dit.
Le meilleur exemple, ça reste Viking qui parle de "classe dominante" complètement dans le vide, alors qu'il y a fort à parier qu'il est un possédant largement plus nanti que Moi.
La stérilité du débat vient de là: dès que quelqu'un n'est pas 100% sur la même ligne, à la fois sur le fond et sur la forme, alors c'est un ennemi, un représentant des autres, donc forcément un méchant. Peut-être que le monde est un peu plus complexe.


Tu ne peux plus te passer de moi!!! Donc, si je résume ce que tu décrètes à mon sujet , je suis un abruti, un chauffard, un gros con qui milite depuis des années au FN, mais ça ne suffisait pas, je suis un nanti maintenant en plus!! T'es très perspicace comme garçon!!

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 18 Déc 2018 17:17 
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Je ne fais qu'appliquer ta grille de lecture.
C'est toi qui parle de "discours de classe dominante" ou d'autres élucubrations.

Quand au côté chauffard, FN et autres, on se demande bien où tu as lu ça.
En revanche, oui j'attribue ces qualificatifs à certains Gilets jaunes, oui.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 18 Déc 2018 18:13 
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Pour les petits bourgeois de gauche, la réalité est fasciste, il convient donc de la nier jusqu'à l'absurde s'il le faut : le niveau monte, l'immigration est une chance pour la France, ill n'y a pas d'insécurité mais un sentiment d'insécurité....


Dernière édition par rix le 05 Sep 2019 11:14, édité 1 fois.

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Mon p'tit pote, des Gilets Jaunes, y'en a plein le bureau derrière le mien, pour ne parler que de ceux-là. Et c'est parce que J'en croise un certain nombre, voire que J'en fréquente que Je peux te dire qu'il y a de l'extrême-droite et de l'extrême gauche et que ça couvre tout le spectre politique visible et invisible.
Si tu veux, on déjeune ensemble cette semaine et Je t'en présente.

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