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Forum des supporters du Stade Malherbe Caen
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Répondre en citant le message  MessagePosté: 02 Mai 2024 10:54 
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Hastings a écrit:
Landry a écrit:
Nouvel épisode frais d'une heure, il est chaud, il est chaud !


Comme je m'y attendais, c'est super. J'ai rarement autant été autant touché par une série.



Pour sortir de deux ans à bosser à fond sur le sujet… c’est surtout très a côté de la plaque sur la question des « cathares », visiblement à cause d’une historiographie coincée il y a 50 ans et faisant l’impasse sur les recherches plus récentes et surtout la nature des débats actuels.
C’est surprenant venant de Blast à mes yeux, mais c’est vraiment pas bon.
Le terme « cathares » est lui-même l’objet d’un débat, les « châteaux cathares » ne sont pas cathares…

Le dernier ouvrage scientifique en date, sorti il y a pile un mois, auquel un éminent forumiste a apporté une modeste contribution, fait justement le point sur le sujet et tente de présenter de manière équilibrée les débats historiographiques actuels :
https://www.fnac.com/a19308330/Laure-Barthet-Cathares?oref=00000000-0000-0000-0000-000000000000&Origin=SEA_GOOGLE_FL_BOOKS

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 02 Mai 2024 13:37 
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Répondre en citant le message  MessagePosté: 02 Mai 2024 14:58 
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Molko a écrit:
Pour sortir de deux ans à bosser à fond sur le sujet… c’est surtout très a côté de la plaque sur la question des « cathares », visiblement à cause d’une historiographie coincée il y a 50 ans et faisant l’impasse sur les recherches plus récentes et surtout la nature des débats actuels.
C’est surprenant venant de Blast à mes yeux, mais c’est vraiment pas bon.
Le terme « cathares » est lui-même l’objet d’un débat, les « châteaux cathares » ne sont pas cathares…

Le dernier ouvrage scientifique en date, sorti il y a pile un mois, auquel un éminent forumiste a apporté une modeste contribution, fait justement le point sur le sujet et tente de présenter de manière équilibrée les débats historiographiques actuels :
https://www.fnac.com/a19308330/Laure-Barthet-Cathares?oref=00000000-0000-0000-0000-000000000000&Origin=SEA_GOOGLE_FL_BOOKS

Je ne connais rien à l'histoire, mais sur l'utilisation du mot Cathares, de mémoire (ça fait quelques semaines que je l'ai regardé) Thiellement prend justement des pincettes et lui préfère le mot d'Albigeois (du reste, votre joli livre – bravo ! – reprend aussi le mot Cathares dans son titre ;)).

A la minute 34, il détaille un peu ses lectures et ses sources, ça te parlera sûrement. Il parle notamment d'Anne Brenon, ses bouquins c'est les années 1990-2000, je sais que le temps passe vite mais c'est pas si vieux. :)

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 02 Mai 2024 15:19 
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Entre les gens qui collaborent sérieusement sur Wikipédia et ceux qui participent à des livres sur ce forum, j'ai l'impression d'être un ignare ici. :mrgreen:


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Hastings a écrit:
Je ne connais rien à l'histoire, mais sur l'utilisation du mot Cathares, de mémoire (ça fait quelques semaines que je l'ai regardé) Thiellement prend justement des pincettes et lui préfère le mot d'Albigeois (du reste, votre joli livre – bravo ! – reprend aussi le mot Cathares dans son titre ;))

Après un long moment, il me semble qu'il explique justement que le mot est un anachronisme et il emploie à bon escient celui des "bonshommes" et des "bonnes femmes".

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 02 Mai 2024 16:49 
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François de Malherbe a écrit:
Hastings a écrit:
Je ne connais rien à l'histoire, mais sur l'utilisation du mot Cathares, de mémoire (ça fait quelques semaines que je l'ai regardé) Thiellement prend justement des pincettes et lui préfère le mot d'Albigeois (du reste, votre joli livre – bravo ! – reprend aussi le mot Cathares dans son titre ;))

Après un long moment, il me semble qu'il explique justement que le mot est un anachronisme et il emploie à bon escient celui des "bonshommes" et des "bonnes femmes".

Ah ui voila.

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C'est un vrai sujet l'usage de ce mot, d'où le fait que nous l'avions mis entre guillemets.

D'un côté, d'un point de vue scientifique, il est effectivement très anachronique (grosso modo, même s'il vient de l'Antiquité tardive, son usage se généralise au XXe via) et se trouve chargé d'une signification semi esothérique sans lien avec l'Histoire mais de l'autre, c'est ce mot qui s'est imposé et qui signifie quelque chose pour les gens et avec des répercussions économiques et touristiques, c'est compliqué de venir dire qu'il faut pas l'utiliser.

Après, sur le fond, il y a une analogie que J'aime bien entre la fameuse "hérésie cathare" et l'actuel "wokisme". Des "opposants" y voient un vaste mouvement idéologique structuré de destruction programmée de notre identité quand tu dois avoir trois ou quatre beatniks dans leurs coins qui se tirent sur la nouille en professant quelques idées un peu radicales, mais on préfère toujours se faire une petite panique morale en imaginant un système derrière. Y'avait peut-être pas plus de cathares que de wokistes.

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En 800 ans, on est passé des Cathares aux Qataris, c'est fou quand même.

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Mais les deuxièmes, on est certain qu'ils existent.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 02 Mai 2024 19:55 
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J'ai le courage de vous dire que je n'y connais rien.

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Molko a écrit:
D'un côté, d'un point de vue scientifique, il est effectivement très anachronique (grosso modo, même s'il vient de l'Antiquité tardive, son usage se généralise au XXe via)

C'est le lot de nombreux vocables, usuellement admis en histoire, mais qui n'étaient pas utilisés dans leur époque. Comme ça, je pense par exemple à "empereur romain", la "Gaule", "drakkar", la "France" sous les Mérovingiens, "croisades" pour les premières d'entre elles, "Girondins" sous la Révolution...

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 02 Mai 2024 20:21 
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Molko a écrit:
Y'avait peut-être pas plus de cathares que de wokistes.


C'est très large comme énoncé.

Tu sous-entends bien : pas de Cathares selon la version fantasmée, transformée, déformée par les siècles et les imaginations débordantes et beaucoup d'ignorance ? (le narrateur précise bien que les intéressés ne se sont jamais nommés ainsi eux-mêmes). Remarque linguistique ?

Ou alors plutôt une négation totale du phénomène ? Parce que dit comme ça, ça vient, mine de rien, surtout après la charge précédente, détruire le travail de l'ami Pacôme et de tous ceux qui se retrouvent dans une résistance à l'Empire depuis 2000 ans (en bonnes gens). Un bon papiste très intelligent ne s'y serait pas mieux pris ;-). Un débat sur les tonnes de merde déversées par la bêtise postérieure au phénomène n'a aucun intérêt. Tandis que l'exégèse des textes d'époque en a beaucoup, non ?

Ou commet-il des erreurs flagrantes, méthodiques ? Si simplement il n'aborde pas le sujet selon les problématiques "à la mode", bof, pas trop déçu de mon côté. Bref, on aurait aimé une argumentation plus substantielle plutôt qu'une démolition à la STB. Si je dois brûler ma nouvelle idole autant que je sache pourquoi. Hihi.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 03 Mai 2024 09:53 
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Alors, déjà Je mets le mot de côté car effectivement, comme le relève FdM, il y a d'autres exemples de mots qui se sont imposés dans le langage courant (est-ce que ça vient toujours du XIXe ?) pour désigner des réalités très antérieures et qui achèvent de mal les faire comprendre.

Je ne rebondirais pas sur le mot "papiste", juste que ce n'est pas une question de "débats à la mode", mais d'actualisation d'une historiographie très orientée politiquement depuis longtemps. Ton pote, il est resté là-dessus, une lutte contre un "empire" si Je comprends bien représenté par l'église et sur un travail comme tu le remarques sur les sources d'époque. C'est mec bloqué en 1994 qui ignore tout le travail effectué depuis qui n'est pas une question "de mode" :

Il n'y a pas d'approche critique de ces sources-là, car elles sont loin d'être neutres et, comme c'est l'usage depuis une cinquantaine d'année de manière générale, on reprend les sources anciennes pour les reconfronter là où auparavant on les prenait comme des documents. En l'occurence, les sources principales sur la période, elles viennent de l'Eglise, toutes, sauf une, bien connue de tous les spécialistes qui ont bossé le sujet, sauf qu'elle n'a été traitée entièrement (traduite puis analysée) que très récemment. Or elle permet de relativiser de beaucoup les théories jusque là avancées et elle vient confirmer ce que les données archéologiques ont livré (à Toulouse, à Montségur, à Cabaret et là, J'ai littéralement eu ces objets en main).

Par exemple, aucune donnée archéo ne permet de documenter une adhésion massive à un culte "dissident" et au contraire, on note que même pendant le siège, les édifices religieux de Toulouse continuent à être entretenus, embellis, agrandis, il n'y a aucune rupture visible dans l'archéo funéraire, bref, le sujet est bien plus complexe.

Donc il n'est pas que linguistique, il est plus profond : il n'est pas possible, premièrement d'occulter les évolutions des historiens sur le sujet, ni les débats actuels qui éclairent tout ça, comme il n'est plus possible d'ignorer le rôle politique fondamental de la dimension politique et territoriale (flagrante avec le Traité de Paris), avant le rôle de l'Eglise, à remettre dans le contexte de la formation territoriale du pays : on est contemporain à quelques années près de la fin de la Normandie Ducale et on est à une époque où il y a un enjeu sur l'Occitanie que le roi d'Aragon tente de rallier chez lui pour un veste royaume transpyrénéen qui aura quand même existé quelques mois.

La synthèse, c'est qu'on est surtout en présence d'une action de confiscation de territoires au profit du roi de France (et pas qu'en Occitanie) usant du prétexte offert par Innocent III et son importante réforme basée sur la théocratie pontificale. Y voir y conflit d'ordre religieux et ne l'analyser comme ça, c'est une erreur historio.

Pour une vision plus complète, il y a les 3kg du catalogue, conçu pour être l'ouvrage de référence sur le thème et faisant appel à toutes les obédiences sur le sujet (impossible de le traiter sans évoquer les travaux de Trivelone et de Gimenez, ni ce qu'apportent Barthet, Macé et Catalo l'ancien), et évidemment l'exposition présentée à Toulouse jusqu'en janvier 2025. Et son petit livret en vente en ligne à 8euros qui reprend tout ça.

Il ne s'agit pas de brûler une idole, ni même de démolir, juste de constater qu'il se trouve que sort un boulot de spécialistes - et Je ne M'inclus pas dedans - ayant bossé deux ans (quatre pour certains) sur le sujet et dont l'un des axes a justement de faire la synthèse sur les recherches anciennes et récentes, qui ont montré ce piège historio dans lequel la vidéo tombe : ton pote reste prisonnier d'une vision déjà débunkée du phénomène.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 03 Mai 2024 10:50 
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Ok, merci des précisions, je comprends le point de vue. J'ai très envie de me pencher plus en profondeur là-dedans (si le temps disponible se présente).
Dans tous les cas il y a une dimension transdisciplinaire dans l'exercice proposé qui englobe la philosophie, la théologie, la sociologie historique.
Et une fois de plus je ne suis pas certain que ce qu'il raconte ne puisse intégrer ce que tu apportes. Il ne s'agit pas nécessairement de pointer des "accusés" à mon sens mais de décrire un phénomène intemporel ; l'aspect "diabolique" du pouvoir et de la recherche de l'accumulation de pouvoir par tous les moyens sans exclure la violence la plus extrême. Face à une autre partie de l'humanité qui ne demande qu'à vivre tranquillement.
Les termes comme "Empire" ont dans un tel exercice une valeur symbolique (essentiellement philosophique) et ne peuvent que se heurter à l'exactitude du relevé archéologique ou historique en matière de terminologie historiographique.
En gros on compare des joueurs de combination et de barette. Je me comprends mais comprends aisément qu'on ne voie pas où je veux en venir.

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Dernière édition par Landry le 03 Mai 2024 10:55, édité 2 fois.

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Merci pour les précisions scientifiques Molko.

Molko a écrit:
à une époque où il y a un enjeu sur l'Occitanie que le roi d'Aragon tente de rallier chez lui pour un veste royaume transpyrénéen qui aura quand même existé quelques mois.

A ce sujet, ça rappelle les mêmes enjeux antérieurs sur la région avec le royaume wisigoth.

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