www.forumsmc.com

Forum des supporters du Stade Malherbe Caen
Nous sommes le 15 Aoû 2020 01:20

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11184 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 742, 743, 744, 745, 746  Suivante
Auteur Message
Répondre en citant le message  MessagePosté: 31 Juil 2020 11:54 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Déc 2005 23:27
Messages: 13423
Avant un deuxième déconfinnement il faudrait un deuxième confinement.

_________________
http://hion.skyblog.com
Vainqueur du challenge alternatif football 2015/2016 et 2016/2017.


Haut
 Profil  
 
Répondre en citant le message  MessagePosté: 31 Juil 2020 13:01 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 31 Aoû 2005 22:06
Messages: 5049
Localisation: Devant mon ordinateur
18cher a écrit:
Tu parles d'une " guerre" , on demande juste aux gens de mettre un masque
Oh la la, c'est difficile
Digne de l'offensive du Tet au Vietnam


Parce que tu fais partie de ceux qui pensent que le masque c'est bien et que c'est pas la mer à boire d'en mettre un?

_________________
"Rien n'est ni bon, ni mauvais, mais c'est notre esprit qui le rends ainsi" William Shakespear dans Hamlet.


Haut
 Profil  
 
Répondre en citant le message  MessagePosté: 31 Juil 2020 13:27 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 31 Aoû 2005 22:06
Messages: 2752
Et surtout dans quel but? il y a encore des gens qui pensent qu'il suffit de mettre un masque et d'attendre un peu pour que le virus disparaisse?


Haut
 Profil  
 
Répondre en citant le message  MessagePosté: 31 Juil 2020 13:41 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 10 Aoû 2006 18:13
Messages: 2316
Localisation: Maultaschen Land
j'ai envie de retourner la question.
Vous faîtes parmi de ceux qui pensent que le masque est inutile, chiant à porter, et qu'il n'empêche pas le virus de se répandre (ou diminue sa progression) ?

_________________
"I didn't like the idea you screwed my wife ! But I like even less that you want to screw me as well !!"


Haut
 Profil  
 
Répondre en citant le message  MessagePosté: 31 Juil 2020 13:54 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 31 Aoû 2005 22:06
Messages: 11106
Localisation: L'univers
Nannières a écrit:
j'ai envie de retourner la question.
Vous faîtes parmi de ceux qui pensent que le masque est inutile, chiant à porter, et qu'il n'empêche pas le virus de se répandre (ou diminue sa progression) ?


Non personne ne pense comme toi :lol:

_________________
26 Août 2014 : Le jour où la France fut libérée ...
30 Août 2016 : La marche vers la lumière a commencé...


Haut
 Profil  
 
Répondre en citant le message  MessagePosté: 31 Juil 2020 13:57 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 28 Mar 2013 01:08
Messages: 10195
l exile a écrit:
Et surtout dans quel but? il y a encore des gens qui pensent qu'il suffit de mettre un masque pour que le virus disparaisse?



Oui.

_________________
"Le vieux monde se meurt, le nouveau tarde à apparaître et, dans ce clair-obscur, surgissent les monstres."


Haut
 Profil  
 
Répondre en citant le message  MessagePosté: 31 Juil 2020 14:08 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 10 Aoû 2006 18:13
Messages: 2316
Localisation: Maultaschen Land
oui également

_________________
"I didn't like the idea you screwed my wife ! But I like even less that you want to screw me as well !!"


Haut
 Profil  
 
Répondre en citant le message  MessagePosté: 31 Juil 2020 14:11 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 31 Aoû 2005 22:06
Messages: 25504
Localisation: Tout près là.
Je vote oui.

_________________
TCHIN TCHIN , il doit l'avoir la triple paire , mais elle servent à rien dans le tiroir!
#TeamPineapple


Haut
 Profil  
 
Répondre en citant le message  MessagePosté: 31 Juil 2020 14:12 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 31 Aoû 2005 22:06
Messages: 11106
Localisation: L'univers
Et si les masques et autres protections ne servaient à rien, il y aurait alors des centaines de soignants malades voire morts chaque année dans les hopitaux ...

_________________
26 Août 2014 : Le jour où la France fut libérée ...
30 Août 2016 : La marche vers la lumière a commencé...


Haut
 Profil  
 
Répondre en citant le message  MessagePosté: 31 Juil 2020 15:01 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 31 Aoû 2005 22:06
Messages: 5049
Localisation: Devant mon ordinateur
Simply the Best a écrit:
Et si les masques et autres protections ne servaient à rien, il y aurait alors des centaines de soignants malades voire morts chaque année dans les hopitaux ...


C'était ironique ou la légende STB vient de se prendre les pieds dans le tapis? Je penche pour la première solution mais je demande quand même.

_________________
"Rien n'est ni bon, ni mauvais, mais c'est notre esprit qui le rends ainsi" William Shakespear dans Hamlet.


Haut
 Profil  
 
Répondre en citant le message  MessagePosté: 31 Juil 2020 15:59 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 31 Aoû 2005 22:06
Messages: 25504
Localisation: Tout près là.
Nan bah vas-y dis nous ce qui t'empêche de mettre un masque Bobby ?

_________________
TCHIN TCHIN , il doit l'avoir la triple paire , mais elle servent à rien dans le tiroir!
#TeamPineapple


Haut
 Profil  
 
Répondre en citant le message  MessagePosté: 31 Juil 2020 15:59 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 04 Aoû 2016 14:12
Messages: 4510
Localisation: Rouen
l exile a écrit:
Et surtout dans quel but? il y a encore des gens qui pensent qu'il suffit de mettre un masque et d'attendre un peu pour que le virus disparaisse?

Pour moi, c'est le même type d'approche que "Pourquoi je trierais mes déchets ou j'économiserais de l'énergie alors que ce n'est qu'une goutte d'eau ?".

C'est quand même simple à comprendre, on ne demande à personne d'arrêter le virus avec ses petites mains mais seulement d'essayer de jouer le jeu pour en réduire la portée le plus possible.

Ça me rappelle quand ma belle-mère m'a dit que 3 jours après la reprise de son boulot, en bureau, certains de ses collègues se sont plaints de devoir porter un masque. En l'ayant porté sur le terrain tous les jours de boulot depuis le début de la crise, j'ai versé une larme pour eux. Et encore, les personnels soignants doivent le porter encore plus longtemps que moi.

_________________
CS Dim Manche - Ligue 2 Justin Bridou
Cliquez ici pour faire apparaître le contenu caché
Image


Haut
 Profil  
 
Répondre en citant le message  MessagePosté: 31 Juil 2020 21:03 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 31 Aoû 2005 22:06
Messages: 5049
Localisation: Devant mon ordinateur
ajacques a écrit:
Nan bah vas-y dis nous ce qui t'empêche de mettre un masque Bobby ?


Merci de me poser la question Ajacques, perso, j’ai tiré un bilan sur l’épidémie en générale et fait une analyse en terme d’Effets bénéfiques/avantages potentiels et Effets indésirables/inconvénients potentiels du port du masque généralisé. Pour cela je me suis documenté au maximum mais pour faire simple, concentrons nous avant tout sur le document officiel de l’OMS du 05/06/20 sur lequel de nombreux gouvernements s’appuient pour justifier cette mesure.

Le voici : https://apps.who.int/iris/bitstream/han ... .4-fre.pdf

Allons directement en bas de page 9 et page 10 ou justement l’OMS fait ce comparatif effets bénéfiques/effets indésirables. A la lecture des effets indésirable, j’espère que les pro-masque ne diront plus que c’est pas la mer à boire de mettre un masque pour lutter contre la transmission du virus.
Voici la liste selon l’OMS fruit d’étude scientifique poussée dont les référence sont en bas du document :

« Dans le grand public, le port du masque par des personnes en bonne santé peut notamment présenter les désavantages suivants :

• risque potentiellement accru d’autocontamination dû au fait de manipuler un masque facial puis de se toucher les yeux avec des mains contaminées ;

• autocontamination possible si un masque non médical humide ou sale n’est pas remplacé, favorisant ainsi la prolifération de microorganismes ; (confirmation que les masques se transforment plus ou moins rapidement en club de rencontre pour virus et bactéries, alimenté en chaleur et humidité par notre respiration, ce qu'ils aiment beaucoup)

• mal de tête et/ou difficultés respiratoires possibles selon le type de masque utilisé ;

• lésions cutanées faciales, dermite irritative ou aggravation de l’acné en cas de port fréquent et prolongé du masque ;

• difficulté de communiquer clairement ;

• sensation possible d’inconfort ;

• fausse impression de sécurité pouvant conduire à un respect moins scrupuleux des mesures préventives qui ont fait leurs preuves comme la distanciation physique et l’hygiène des mains ;

• port du masque mal supporté, notamment par le jeune enfant ;

• problèmes liés à la gestion des déchets ; l’élimination sauvage des masques peut entraîner une augmentation du volume des déchets dans les lieux publics, présentant un risque de contamination des préposés au nettoyage des rues et des risques pour l’environnement ;

• difficultés de communiquer en cas de surdité et de dépendance de la lecture labiale ;

• désavantages et difficultés liés au port du masque éprouvés par les enfants, les personnes atteintes de troubles mentaux ou de déficiences développementales, les personnes âgées atteintes de déficiences cognitives, les asthmatiques ou les personnes souffrant d’affections respiratoires chroniques, les personnes ayant récemment subi un traumatisme facial ou une intervention chirurgicale orale ou maxillofaciale, ainsi que celles qui vivent dans un environnement chaud et humide. »

Bon maintenant regardons l’autre colonne, celle des avantages au port du masque généralisé avec mes commentaires en gras :

« Dans le grand public, le port du masque par des personnes en bonne santé peut notamment présenter les avantages suivants :

• risque potentiellement réduit d’exposition à des sujets infectés encore asymptomatiques ; (C’est quand même le but ultime du port du masque ! Or cet avantage est juste « potentiel » ! En effet l’OMS rappelle dans son document qu’il n’excite toujours pas d’étude montrant un intérêt significatif au port du masque dans le cadre d’une pandémie comme celle de la COVID. Bien sûr les personnes présentant des symptômes sont exclus ici car eux doivent porter des masques sans qu’il ait débat).

• stigmatisation potentiellement réduite des personnes portant un masque pour éviter d’infecter autrui (lutte à la source) et de celles qui s’occupent de patients atteints de la COVID-19 dans des contextes non cliniques ;(70) (les pauvres choux…C’est sur que la stigmatisation des anti-masques n’existe pas ! Le problème est déplacé et même aggravé. La stigmatisation des anti-masque est bien plus prononcée et violente que celle que subissaient éventuellement les personnes masquées, perso j’en avais jamais entendu parler. Le port du masque obligatoire a créé tensions et parfois tragédies qui n’existaient pas avant, chapeau ! Je mettrais dons cet argument plus dans les inconvénients maintenant)

impression donnée aux gens de contribuer à stopper la propagation du virus ; (Ici le mot important est : impression. Nous sommes dans l’illusion et la manipulation. L’OMS ne le cache même pas ! Les gens ont l’impression de contribuer à stopper le virus mais dans la réalité, on n’en sait rien (puisqu’on est dans le « potentiel »), peut-être même qu’ils aggravent la situation. C’est cette impression qui leur fait perdre tout humilité envers les non-masqué désigné comme des ennemies de la cause, des égoïstes, alors qu’il n’en ait rien).

• occasion de rappeler à la population les autres mesures à respecter (veiller par exemple à l’hygiène des mains, ne pas se toucher le nez ou la bouche) – l’effet inverse étant toutefois aussi possible (voir ci-dessus) ; (la aussi un avantages qui sonne plus comme un inconvénient dans les fait tellement les gens pensent que le seul port du masque les protèges eux et les autres et permet de mettre fin à l'épidémie).

• effets socioéconomiques potentiels. Face à la pénurie mondiale de masques chirurgicaux et d’équipement de protection individuelle, le fait d’encourager les gens à fabriquer leurs propres masques peut contribuer à l’initiative personnelle et à l’intégration communautaire. La production de masques non médicaux peut être une source de revenu pour ceux qui sont en mesure de les fabriquer dans leur communauté. Les masques en tissu peuvent aussi offrir un moyen d’expression culturelle propre à favoriser l’acceptation des mesures de protection en général. La réutilisation sans risque des masques en tissu permettra de réduire les coûts et le gaspillage. (Celui la, ils ont était chercher loin ! Au regard de l’impact économique, social, psychologique,…négatif bien plus important du port du masque.) »

Voila c’est tout pour les avantages potentiels ! Rien que là au vu du comparatif : effets négatifs potentiels et avérés et effet bénéfiques potentiels mon choix est fait, d’autant que le seul effet bénéfique attendu est tout de même de ralentir la transmission du virus et la nous sommes dans le « potentiel ». Certains diront oui mais par « prudence » si on sauve une vie c’est déjà ça. Mais on n’est pas dans la liste de Schindler là et au contraire la prudence est de ne pas porter des masques, il est tout à fait possible d’être contaminé alors que nous portons un masque alors que nous ne l’aurions pas été sans, freine-t-on le virus dans ce cas ? Je ne pense pas.

Malgré tout l’OMS conclu en conseillant le port du masque généralisé en se couvrant. Elle demande aux décideurs de bien prendre en considérations les effets indésirables et de le faire quand dans des cas précis, sous-entendu, pas tout le temps, pas partout et pas pour tout le monde même dans la rue !

Mais pourquoi ce revirement ? 3 mois avant elle déconseillait le port du masque en s’appuyant sur des décennies d’études empiriques qui ne montraient aucun avantage au port du masque ! Peut-être parce qu’on voulait absolument en trouver un ? La recherche scientifique ce n’est pas : je veux absolument obtenir tel résultat. C’est émettre des hypothèses et les vérifier avec de nombreux essais pour que ce soit significatif. C’était le cas avec la première recommandation, cela ne semble plus être le cas aujourd’hui.

Il existe bien d’autres arguments contre le port du masque, que l’OMS à oublié, comme par exemple : pourquoi maintenant ?
Le virus est mort ou tout du moins beaucoup moins virulent, comme prévu en période estival. Si deuxième vague, elle viendra de l’hémisphère sud qui, aujourd’hui en plein hiver, connait des pics notamment en Amérique du Sud et en aucun cas du non port du masque en juillet/aout chez nous. Bref le port du masque du masque chez nous ne se justifie même pas en l’état de l’épidémie et il faut cesser de faire culpabiliser les gens. C’est malhonnête et motivé par la peur.

Alors on peut me dire, qu’on nous annonce sans cesse des nouveaux cas, clusters et autres. Oui la politique de la peur fonctionne à plein tube. La réalité c’est que le nombre de personne hospitalisées diminue continuellement, le nombre de personnes en réa et de mort est à 0 dans de nombreux département. Chez ceux qui avaient un R effectif supérieur à 1.5, comme en Normandie il y a quelques semaines, on ne remarque aucune incidence sur les courbes de décès/réa/hospitalisation, ni en Bretagne avec son 2.62 il y a plus de deux semaines, retombé à 1. Le R0 ne vaut rien pour cette épidémie visiblement.

Même constat si on compare les pays européens non masqué, pas de pic actuellement sur les décès/réa/hospitalisation, et des pays n’ayant même pas confiné comme les Pays-Bas ont des résultats meilleurs qu’en France avec 36 morts pour 100 000 habitants contre 45 chez nous. Pays-Bas où le masque n’est obligatoire que dans les transports en commun.

En attendant, les écoliers, collégiens, lycéens,…vont encore avoir une rentrée scolaire perturbée par un protocole sanitaire démesuré par rapport au risque réel. Les personnes à risques, notamment les personnes âgées sont encore souvent emprisonné dans leur Ephad ou à la maison. De nombreux évènements culturels sont à nouveaux annulées. La culpabilisation abusive et généralisée de la population rendue à tort responsable d’une épidémie qui sera finalement insignifiante sur les courbes de mortalité toute cause, muant certains en assassins potentiels par d’autres apeurés. La disparition des sourires, de la confiance, de l’insouciance et le désespoir d’une grande parti des acteurs de la vie économiques les plus vulnérables évidemment est dure à supporter.

Mais, en attendant, on voit fleurir de plus en plus de donneurs de leçons, d’ayatollah du covid 19 qui abreuvent ceux qui s’écartent, un tant soit peu, du droit chemin (le leur, c’est-à-dire confinement strict, masque partout, tests à gogo etc ….) de jugements à l’emporte-pièce : « ceux qui n’ont rien compris », « ces irresponsables », « ces inconscients » « ces complotistes » « ces scientifiques du dimanche » (j’en passe et des pires).

Je peux comprendre l’angoisse, la peur que cette situation génèrent chez certains. Mais, outre le fait qu’ils rajoutent à la psychose ambiante, je les invite à mesurer et à mettre en balance les conséquences catastrophiques (économiques, sociales, sanitaires, liberticides, psychologiques etc …. ) de mesures encore plus restrictives réclamées par eux.

Cet avis n’engage que moi, et je me garderais bien d’inciter à faire ou à penser comme moi. Aussi il serait bon que ces donneurs de leçons persuadés de détenir la vérité absolue en fassent de même. Cela s’appelle l’humilité. En bref imposez-vous toutes les mesures qui vous rassure mais souffrez que d’autres, pour les raisons citées plus haut et tant d’autres fassent autrement tout en veillant à respecter les souhaits des autres au maximum.

On peut se demander pourquoi l’état à pris cette mesure, mais sur ce point on ne peut qu’extrapoler. Mon opinion est qu’il s’agit d’une décision politique bien plus que de santé publique. Principalement pour se couvrir quoi qu’il arrive maintenant : pas de deuxième vague ? C’est grâce aux masques ! Une seconde vague ? C’est la faute des gens ! Dans les deux cas se sera faux. Mais aussi de maintenir un sentiment d’insécurité et de peur pour un peuple plus facile à gouverner et j’en passe...

Plus encore qu’anti-masque je reste dubitatif fasse à ce que nous traversons. Je paraphraserais le médecin belge, Daniel Rodenstein, qui partage le sentiments de beaucoup dont je fais parti : « Il est clair à mes yeux sans le moindre doute que les mesures prises pour combattre cette maladie sont complètement disproportionnées par rapport à la gravité réelle de la maladie. Que la façon de présenter cette maladie (certes nouvelle et à laquelle les médecins ne comprenaient pas grand-chose au début et pas beaucoup plus maintenant) est déformante, anxiogène, exagérée, injustifiée.

On pourrait prétendre que si le Covid-19 n'est pas si grave c'est précisément grâce aux mesures prises qui ne seraient alors ni injustifiées, ni exagérées, ni inappropriées. La Suède, qui n'a pas confiné (ou des pays pauvres où le confinement est simplement impossible) devrait être alors la championne de la mortalité. Si l'on regarde par rapport à la population de chaque pays (par million d'habitants), la Suède est loin derrière la Belgique, le Royaume-Uni, l'Espagne et l'Italie, qui ont, eux, confiné. De fait, il n'y a pas de rapport clair entre un confinement plus ou moins strictement respecté et les conséquences de la pandémie d'après les chiffres de l'OMS à ce jour. Ni en Europe ni dans le monde, et c’est la même chose avec le port du masque.

Le coronavirus SARS-CoV-2 accusé de tous les maux de la terre n'aura rien à voir avec les pires conséquences de cette pandémie. Ce sont les mesures et décisions prises à l'encontre de cette maladie et toutes les mesures restrictives et liberticides (mais qui en réalité étaient peut-être préparées pour une maladie vraiment mortelle, ce que celle-ci n'est pas) qui engendrent et engendreront les désastreuses conséquences dont nous tous serons les témoins. »

Bien sûr il ne s’agit pas de convaincre mais de donner à réfléchir et de comprendre et de respecter les décisions des autres même si on ne les partage pas. Nous n’avons pas à nous montrer hautain ni à nous faire la guerre. Sinon on tombe dans le stérile : les anti-masques sont des complotistes égoïstes et les pro-masques des moutons souffrant de larbinisme.

Et toi c’est quoi tes arguments pour mettre un masque?

_________________
"Rien n'est ni bon, ni mauvais, mais c'est notre esprit qui le rends ainsi" William Shakespear dans Hamlet.


Haut
 Profil  
 
Répondre en citant le message  MessagePosté: 31 Juil 2020 21:05 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 31 Aoû 2005 22:06
Messages: 2752
Vous êtes chiant à lire ce qui n'est pas écrit! j'ai dis que je ne mettais pas de masque, que ca ne servait à rien? Non!

J'essaye juste de réfléchir plus loin. Je pense que le virus va persister et alors comment vit on avec? Comment avoir un mode de vie qui évite ce genre de propagation et de dégâts?

C'est comme le principe de trier ses déchets et d"économiser son énergie, bien sur que je le fais. Mais j'essaye également de PAS produire de déchets et de ne PAS consommer d'énergie.

Et vous? vous voulez qu'on en parle? vous pensez qu'on peut être en mauvaise santé et faire le tour du monde sans prendre de risques sanitaires? Qu'on peut changer de voiture tout les 2 ans, être entouré d'électronique et faire ses courses au supermarché sans faire de déchets et en économisant de l'énergie?

Mais dans ce cas il existe d'autres sujets que "la ligue2" pour en parler.
Mais je crois surtout que tout ce qui est REELEMENT contraignant mais certainement efficace, personne ne le fera.

Donc portez des masques, triez vos déchets et éteignez la lumière! Le monde sera toujours aussi pourrit (ou presque) mais votre conscience ira bien, puisque vous êtes nombreux à le penser, vous avez raison.

Essayer d'avoir confiance en vos idées plutôt que d'attaquer ceux qui ne pense pas comme vous, tout le monde s'en portera mieux.

BobMelon a écrit:
Bien sûr il ne s’agit pas de convaincre mais de donner à réfléchir et de comprendre et de respecter les décisions des autres même si on ne les partage pas. Nous n’avons pas à nous montrer hautain ni à nous faire la guerre. Sinon on tombe dans le stérile : les anti-masques sont des complotistes égoïstes et les pro-masques des moutons souffrant de larbinisme.


Merci, c'est ça le plus important! Mais il faut avoir confiance en soi et en ses choix pour pouvoir l'appliquer.


Haut
 Profil  
 
Répondre en citant le message  MessagePosté: 31 Juil 2020 23:56 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 23 Oct 2005 19:18
Messages: 2552
Localisation: Back in da place!
Le problème c'est que des gens comme Bob qui lisent les documents de l'OMS, y en a pas des masses. La plupart des gens qui n'ont pas de masque aujourd'hui sont plutôt en mode je m'en bats les couilles qu'autre chose. Si tu ne portes pas de masque mais que tu fais gaffe à côté pourquoi pas mais souvent ce n'est pas le cas.

Anecdote du dimanche matin sur le marché de Caen où beaucoup de gens ne portent pas de masque: en 10 mètres, croisé un gars sans masque qui tousse sans mettre la main ou le coude devant lui, puis croisé une famille qui rencontre un pote et vas-y que tout le monde claque la bise.

C'est vrai que des gens qui font n'importe quoi avec leur masque il y en a plein aussi, mais de là à dire à tout le monde de ne pas le mettre...

_________________
Sans Pellegrino
"Southampton : Pellegrino limogé." (lequipe.fr)


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11184 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 742, 743, 744, 745, 746  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Rechercher:
Aller à:  
POWERED_BY
Traduction par: phpBB-fr.com