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HS: Histoire
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Auteur:  rix [ 30 Jan 2020 11:18 ]
Sujet du message:  Re: HS: Histoire
Le seul historien que j'ai cité en référence est Yann Le Bohec (un compatriote à toi bigdudu, il vient du Morbihan). Totor a simplement dit que selon Ferrand le financement des fouilles dans le Jura auraient été possible et j'ai loué ses qualités de conteur.

Cela dit, pour que les Français conservent leur goût de l'histoire, il est heureux qu'il y ait des passionnés comme Ferrand, Deutsch, Bern ou d'autres, même s'ils ne sont pas labellisés "historiens" et attaqués avec virulence par certains d'entre eux. D'ailleurs, il faudrait s'interroger comment on devient historien.
Ce sont ces amateurs érudits qui font aimer l'histoire, comme naguère Decaux ou Guillemin, et avant eux Dumas, Féval ou Zévaco. Libre à chacun ensuite d’approfondir ou pas ses connaissances, de se contenter d'une histoire romancée ou de vouloir approcher la vérité historique.

En plus, les Ferrand et compagnie interviennent dans un contexte où notre patrimoine est menacé, où la place accordée à l'histoire de France à l'école tend à se réduire, où certains historiens réfutent le "roman national" voire expliquent quasiment que la France est un mythe, qu'il n'y a pas de nation française, que nous ne sommes qu'influences étrangères, que l'histoire ne doit être que réquisitoires contre les crimes qu'auraient commis la France et qu'il ne faut surtout pas mettre en valeur nos grands hommes ni nos épisodes glorieux. En passant, avec un tel dénigrement de notre histoire nationale, ça va être compliqué de donner envie aux immigrés étrangers de devenir Français.

« La guerre ! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires. » disait Clémenceau. Pour le paraphraser, je serais tenté de dire que l'Histoire de France est chose trop essentielle pour l'abandonner toute entière aux seuls historiens. C'est d'autant plus vrai que de nombreux champ d'influence de l'opinion publique dans notre pays ont été investis stratégiquement par des gens formés à l'école du trotskisme, celle ou justement on apprend l'entrisme : justice, enseignement supérieur, conseil supérieur des programmes scolaires, journalisme, et bien sûr les syndicats et partis de gauche qui sont largement noyautés.... Or à mes yeux, s'il n'y a plus de pluralisme dans un champ professionnel, d'une part il s'étiole, il est instrumentalisé par les intérêts de ceux qui ont fait main basse dessus et donc il perd en crédibilité et en intérêt intellectuel. Il faut que toutes les sensibilités puissent s'exprimer et enrichir le débat par leurs confrontations d'idées.

D'ailleurs, pour en revenir à lui, on peut se demander pourquoi l'émission de Ferrand consacrée à l'histoire a perdu sa place sur Europe 1. Une station de radio qui connait depuis des années une hémorragie d'auditeurs et qui saborde une des rares émissions qui cartonnait sur l'antenne, c'est quand même une stratégie surprenante.
Auteur:  tite-live [ 30 Jan 2020 11:36 ]
Sujet du message:  Re: HS: Histoire
rix a écrit:
Le seul historien que j'ai cité en référence est Yann Le Bohec (un compatriote à toi bigdudu, il vient du Morbihan). Totor a simplement dit que selon Ferrand le financement des fouilles dans le Jura auraient été possible et j'ai loué ses qualités de conteur.

Cela dit, pour que les Français conservent leur goût de l'histoire, il est heureux qu'il y ait des passionnés comme Ferrand, Deutsch, Bern ou d'autres, même s'ils ne sont pas labellisés "historiens" et attaqués avec virulence par certains d'entre eux. Ce sont ces amateurs érudits qui font aimer l'histoire, comme naguère Decaux ou Guillemin, et avant eux Dumas, Féval ou Zévaco. Libre à chacun ensuite d’approfondir ou pas ses connaissances, de se contenter d'une histoire romancée ou de vouloir atteindre la vérité historique.

En plus, les Ferrand et compagnie interviennent dans un contexte où notre patrimoine est menacé, où la place accordée à l'histoire de France à l'école tend à se réduire, où certains historiens réfutent le "roman national" voire expliquent quasiment que la France est un mythe, qu'il n'y a pas de nation française, que nous ne sommes qu'influences étrangères, que l'histoire ne doit être que réquisitoires contre les crimes qu'auraient commis la France et qu'il ne faut surtout pas mettre en valeur nos grands hommes ni nos épisodes glorieux. En passant, avec un tel dénigrement de notre histoire nationale, ça va être compliqué de donner envie aux immigrés étrangers de devenir Français.

« La guerre ! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires. » disait Clémenceau. Pour le paraphraser, je serais tenté de dire que l'Histoire de France est chose trop essentielle pour l'abandonner toute entière aux seuls historiens. C'est d'autant plus vrai que de nombreux champ d'influence de l'opinion publique dans notre pays ont été investis stratégiquement par des gens formés à l'école du trotskisme, celle ou justement on apprend l'entrisme : justice, enseignement supérieur, conseil supérieur des programmes scolaires, journalisme, et bien sûr les syndicats et partis de gauche qui sont largement noyautés.... Or à mes yeux, s'il n'y a plus de pluralisme dans un champ professionnel, d'une part il s'étiole, il est instrumentalisé par les intérêts de ceux qui ont fait main basse dessus et donc il perd en crédibilité et en intérêt intellectuel. Il faut que toutes les sensibilités puissent s'exprimer et enrichir le débat par leurs confrontations d'idées.

D'ailleurs, pour en revenir à lui, on peut se demander pourquoi l'émission de Ferrand consacrée à l'histoire a perdu sa place sur Europe 1. Une station de radio qui connait depuis des années une hémorragie d'auditeurs et qui saborde une des rares émissions qui cartonnait sur l'antenne, c'est quand même une stratégie surprenante.


Merci, un des objectifs de mon message était bien de rappeler d'où tu parles quand tu causes d'histoire. Je suis ravi que tu l'aies fait pour moi. Je pourrais répondre, mais bien sûr ma parole serait d'entrée déconsidérée puisque je suis sans doute moi-même noyauté par le trotskisme. Dommage parce que je pourrais te répondre avec des chiffres précis (en volume horaire par exemple, ou en nombre de chapitres) sur l'histoire de France au collège (donc dans l'école secondaire obligatoire). Ou te demander à partir de quelle date tu considères qu'on peut parler de "France" en histoire (parce que bon, difficile de faire une histoire de "France" ou de la "nation française" pendant l'Antiquité, hein).
Je me contente donc de pointer une contradiction que n'importe qui verra à la lecture de ton message : si tes adversaires sont d'odieux gauchistes que tu considères comme des faussaires de l'histoire, pourquoi ne pas leur opposer une "vérité" historique ? Pourquoi vouloir écrire un "roman national", c'est-à-dire reconnaître de fait que tu défends l'idée d'une histoire orientée ?

Edit : dernière chose, attention à ne pas confondre ceux qui vulgarisent l'histoire pour le grand public (ce qu'ont pu faire Decaux et d'autres que tu cites, ou même ce que fait Bern avec un talent certain) et ceux qui transforment leur exposition médiatique en légitimité, se prétendent supérieurs aux historiens et remettent en cause les travaux de spécialistes parce que la polémique fait vendre (Ferrand), voire en plus de ça s'acoquinent avec des idéologues (Deutsch), tout en multipliant les erreurs dans leurs ouvrages "historiques".
Auteur:  bigdudu [ 30 Jan 2020 11:53 ]
Sujet du message:  Re: HS: Histoire
Clemenceau, pas Clémenceau.
Auteur:  Garcimor [ 30 Jan 2020 11:56 ]
Sujet du message:  Re: HS: Histoire
Deutsch Bern et Ferrand... si ça, ce n'est pas de l'histoire orientée.
J'avoue qu'à une époque j'ai pas mal écouté Franck Ferrand, même si sont goûts pour les têtes couronnées me soûlait un peu et les sujets finissait par tourner en rond - ses marottes : François 1er, Louis XIV, Louis XV, Alésia, sa manière de voir le XIXème (j'ai souvenir une émission dégoulinante sur le Duc de Morny), sa capacité à tordre les faits historiques : ex les guerres de Vendée. Mais aussi son silence sur pleins de période de l'histoire qui ne devait pas l'intéresser car trop pupulaire.

Je préfère désormais écouter d'autre personnes beaucoup plus intéressante sur Youtube :
des vulgarisateurs :
- L'histoire nous le diras
- Nota Bene

Ou un peu plus "pointu" :
- Histony - excellent. Il s'est beaucoup exprimé sur le sujet de la neutralité de l'histoire, le roman national... qui rejoint beaucoup le point de vue de Tite
- la Prof (beaucoup d'histoire médiéval, mais pas seulement)

Si vous en avez d'autres, je suis preneur!
en lecture, je suis toujours dans l'histoire populaire de Noiriel (un affreux gauchiste). Passionant!
Auteur:  rix [ 30 Jan 2020 11:56 ]
Sujet du message:  Re: HS: Histoire
tite-live a écrit:
Merci, un des objectifs de mon message était bien de rappeler d'où tu parles quand tu causes d'histoire. Je suis ravi que tu l'aies fait pour moi.


Il t'est visiblement insupportable que je puisse avoir des échanges sympathiques avec d'autres forumistes et j'avais bien compris que l'objectif de ton intervention était que cette discussion paisible parte en couille.

Mais puisque tu es là, et que j'ai eu le tort de lire ton message (afin de comprendre l'intervention de bigdudu), dis moi d'où je parles ça risque de m'amuser et puisque ta grande thèse c'est que je fais ici du prosélytisme, encore une fois c'est vraiment mal me connaître, explique moi où était la propagande dans mes échanges avec totor avant que tu n'interviennes dans cette discussion.

Ah oui, quand j'écrivais que la place de l'histoire tender à diminuer à l'école, je peux te dire ma source, il s'agissait d'un prof d'histoire adhérent à l'époque au Parti de Gauche de Mélenchon, qui je crois est devenu depuis secrétaire fédéral de la FSU dans le Calvados. C'était donc ça quand tu disais savoir d'où je parlais ?
Auteur:  rix [ 30 Jan 2020 12:00 ]
Sujet du message:  Re: HS: Histoire
Garcimor a écrit:
Deutsch Bern et Ferrand... si ça, ce n'est pas de l'histoire orientée.

Ai-je dit ça ? Même si je serais bien en peine de dire quelles sont leurs orientations politiques.
Je pense que dans le champ des idées personne n'est neutre, personne n'est vierge, personne n'est sans a priori. C'est pourquoi justement le pluralisme me semble essentiel.

Sinon, tu confortes ce que je disais, ces émissions ou ces livres (dont je ne raffole pas particulièrement voire pas du tout concernant Deutsch, Bern et Ferrand) offrent une porte d'entrée vers des auteurs plus pointus.
Auteur:  Molko [ 30 Jan 2020 12:10 ]
Sujet du message:  Re: HS: Histoire
Bern qui prétend devant Macron et des enfants que c'est grâce au roi François Ier et son édit de Villers-Cotterêts que les français parlent français, par exemple, c'est faux et politiquement orienté en donnant le crédit d'un élément présenté comme positif à l'Ancien Régime quand c'est un mouvement initié par la Révolution (Abbé Grégoire par exemple) puis la République (et surtout l'école de la Troisième et ses méthodes un brin radicales) qui l'a fait, c'est une orientation politique.

C'est pas une question de nier le pluralisme, c'est juste que c'est faux. Le pluralisme des idées ne peut pas aller jusqu'à la falsification car c'est de l'imposture.
Le pluralisme, ce serait par exemple remettre en cause le bien fondé de ce mouvement linguistique. Lui donner une origine qu'il n'a pas, pour valoriser un système politique dont l'auteur de l'imposture est un fervent défenseur, c'est pas du pluralisme. Le pluralisme, c'est avoir de le droit d'être monarchiste. Pas de donner des médailles aux rois qui devraient revenir à la République.

C'est quand même pas un scoop que l'Histoire est régulièrement dévoyée à des fins politiques.

Et sinon, sur le financement de l'archéologie en France, Je ne suis pas certain que ce soit chez Ferrand qu'il faille regarder. Fouilles préventives, programmées, tout ceci obéit au Livre V du Code du Patrimoine de 2004.
Auteur:  Abidbol [ 30 Jan 2020 12:17 ]
Sujet du message:  Re: HS: Histoire
La grande pitié des églises de France, ça a été publié en 1914...
On a jamais autant parlé et sauvegardé notre patrimoine qu’aujourd’hui et c’est heureux.
Auteur:  rix [ 30 Jan 2020 14:08 ]
Sujet du message:  Re: HS: Histoire
Abidbol a écrit:
La grande pitié des églises de France, ça a été publié en 1914...
On a jamais autant parlé et sauvegardé notre patrimoine qu’aujourd’hui et c’est heureux.


De nombreuses églises sont en voie de délabrement et certaines ont été détruites. Les petites communes rurales n'ont pas les moyens de les entretenir ni de faire les travaux de rénovation ou de sauvegarde indispensable. C'est un problème général.

Mais le patrimoine, c'est beaucoup plus large que ce qui est estampillé par l’État. Je constate un enlaidissement général et irréversible de nos paysages, de nos villes et de nos villages.

On a jamais autant parlé et sauvegardé notre patrimoine qu’aujourd’hui. On en parlait beaucoup moins il y a 50 ans parce que jusque là le patrimoine était préservé. Dans le petit village percheron où j'ai grandi, les premières mochetés de "maisons Phénix" ont été construites dans les années 70. Avant il y avait des prairies, des vaches, des pommiers, et les maisons étaient construites avec toutes les mêmes matériaux locaux, aucune n'était identique à une autre, c'est ce qui faisait la beauté des paysages. Il y avait des haies partout, des sentiers qui reliaient les parcelles agricoles. Les unes et les autres ont disparus en grande partie. Les gens font poser des stores en PVC à la place des volets en bois, parce que c'est moins cher et plus pratique, des fenêtre en PVC, des portails en plastiques... Les entrées de villes sont polluées par des zones commerciales d'une grande laideur. Là où avant on avait une vue panoramique sur le paysage sur des kilomètres, aujourd'hui elle est occultée par des bâtiments neufs et laids sans rapport avec le style du pays, il y a les mêmes dans toute la France. Et encore, nous nous situons dans un PNR.

Et même à Mondeville où j'habite une partie de l'année, toutes traces de la ville d'avant guerre ont presque totalement étaient détruites. A la place de maisons en pierre de Caen, on a des bâtiments neufs, se ressemblant tous et ressemblant à ceux qu'on peut trouver dans d'autres régions. Tout ce qui est beau est remplacé par du laid. Quand il y avait un peu de nature sauvage, un cours d'eau, un bosquet, soit on étend les zones pavillonnaires, soit on en fait une promenade publique en mettant tout bien en cordeau et en ratiboisant la végétation, bref en artificialisant tout ça, soit on en fait des jardins communaux municipaux privés de toute poésie

Je pourrais continuer des heures. Je ne te demande pas d'être d'accord avec moi, tu as le droit de trouver laid ce que je trouve beau et beau ce que je trouve laid, mais tu as le droit aussi de ne pas me reprendre lorsque j'affirme que notre patrimoine est menacé. Il est plus que menacé puisqu'il est en voie de destruction partielle. Ce qui a été détruit l'est pour toujours et les générations futures en seront privées absolument.

D'ailleurs j'aime bien regarder des vieux films, pas toujours pour la qualité du scénario ou le jeu des acteurs, mais pour la beauté des paysages, des villes et des villages qui à la fois me ravissent et me désolent tant ils me font mesurer ce que nous avons perdu.
Auteur:  Abidbol [ 30 Jan 2020 14:33 ]
Sujet du message:  Re: HS: Histoire
Je voulais juste souligner que la préoccupation de sauvegarde du patrimoine, ça date pas d’aujourd’hui.
Quant à dire que les entrées de villes sont laides et que le remembrement a causé du tort qu’on tente aujourd’hui de réparer, je souscris totalement.
En conséquence je ne mets pas un pied en zone commerciale péri urbaine et j’essaie de faire prospérer des producteurs de légumes et viandes entourées de haies et petits zoziaux.
En conséquence je ne suis qu’un vulgaire bobo bien pensant qui ne comprend pas la (vraie) France.
Auteur:  rix [ 30 Jan 2020 14:51 ]
Sujet du message:  Re: HS: Histoire
Abidbol a écrit:
Je voulais juste souligner que la préoccupation de sauvegarde du patrimoine, ça date pas d’aujourd’hui.
Quant à dire que les entrées de villes sont laides et que le remembrement a causé du tort qu’on tente aujourd’hui de réparer, je souscris totalement.
En conséquence je ne mets pas un pied en zone commerciale péri urbaine et j’essaie de faire prospérer des producteurs de légumes et viandes entourées de haies et petits zoziaux.


C'est très bien. Comme je le disais dans mon message précédent, il y a une question de responsabilité individuelle, mais aussi une responsabilité des pouvoirs publics.

Une anecdote : j'habite en face d'une ancienne auberge, au pied d'une église romane classée. Et donc l'ancienne auberge se trouve à l'intérieur du périmètre de l'église. L'auberge-épicerie du village qui avait été rénovée par la mairie a été vendu à un particulier qui s'est mis en tête de rénover ce qui l'avait déjà été. Ça le regarde. En revanche, il a enlevé les fenêtre en bois typiques du pays à six carreaux pour poser des fenêtre en PVC blanc éclatant à deux carreaux. C'est immonde et en violation flagrante avec ce qu'il avait annoncé dans la déclaration préalable de travaux. Tout le monde dans le bourg était choqué. Je suis allé voir la mairie qui tout de suite a fait les démarches au près des services de l’État (services déconcentrés qui se situent à 6 km). Ça fait trois ans que nous subissions cette horreur. Et je suis prêt à parier que ça va rester comme ça ,ce ne serait pas la première fois. De manière général, j'ai le sentiment qu'il n'y pas beaucoup de contrôles, mais même en cas de signalement il ne se passe rien. Après ça il ne faut pas s'étonner que certains fassent n'importe quoi.

On a un putain de beau pays qui nous a été façonné et transmis par des générations d'ancêtres, mais je ne sais pas ce que nous allons transmettre aux générations à venir. Peut-être pas grand chose dont ils pourront être fiers.
Auteur:  Molko [ 30 Jan 2020 16:50 ]
Sujet du message:  Re: HS: Histoire
Sinon, pour rix, c'est bientôt le concours de conservateur option inventaire du patrimoine pour jouer au chevalier blanc des monuments en péril. Tu peux t'inscrire sans problème.
Sinon, le droit du patrimoine apporte des protections régulières depuis deux cent ans (Code du patrimoine, Loi 1929, loi 1913, dispositifs des années 1880, des années post-révolution...), bref, ça peut être utile de prendre un tout petit peu de recul sur ce sujet avant de débiter des âneries sur "ce qu'on fait aujourd'hui", le patrimoine bâti et sa conservation à travers l'Histoire.
Auteur:  rix [ 01 Fév 2020 14:11 ]
Sujet du message:  Re: HS: Histoire
rix a écrit:
... de nombreux champ d'influence de l'opinion publique dans notre pays ont été investis stratégiquement par des gens formés à l'école du trotskisme, celle ou justement on apprend l'entrisme : justice, enseignement supérieur, conseil supérieur des programmes scolaires, journalisme, et bien sûr les syndicats et partis de gauche qui sont largement noyautés....


Le hasard fait que je relisais ce matin "De l'urgence d'être conservateur" du philosophe anglais Roger Scruton, décédé il y a quelques jours, lorsque je suis tombé sur une note en bas de page qui m'avait échappée lors de ma précédente lecture. Elle définit ce qu'est "la longue marche à travers les institutions", doctrine qui bien sûr fait référence à la longue marche de Mao et qui fait des ravages en Grande-Bretagne, comme dans le Birkbeck Collège où enseignait Scruton et dont, nous dit-il, le gourou était l'historien communiste bien connu, Eric Hobsbawn. Scruton écrit à propos d'Hobsbawn : son crédo était "la longue marche à travers les institutions", c'est à dire la reconstruction de la Grande-Bretagne sur le modèle socialiste. Et, la note de bas de page qui m'intéresse explique : "on doit cette expression à une des figures emblématique de la Nouvelle Gauche", l'Allemand Rudi Dutschke, à la fin des années 1970. L'idée s'était imposée que la révolution violente était largement hors de propos, face à la subjugation des masses par le capitalisme, et que la seule solution serait d'envahir les domaines les plus directement responsables de la formation de l'opinion pour agir de l'intérieur. On trouvait parmi les partisans de ce crédo des syndicalistes, des hommes de radio ou encore des enseignants".

On constate aujourd'hui et depuis plusieurs années les effets de cette stratégie devenue visible et évidente. J'avoue que j'ignorais qu'elle avait été théorisée par un des fondateurs des Verts. D'ailleurs cela explique aussi pourquoi l'écologie politique a été confisquée par l'extrême gauche, d'où leur surnom de pastèques : verts à l'extérieur, rouge à l'intérieur. D'ailleurs moi qui suit profondément écologiste depuis de nombreuses années, je suis en désaccord absolu avec les positions des Verts qui ont confisqué l'écologie et l'instrumentalisent à d'autres fins politiques que la sauvegarde de la nature.
Auteur:  François de Malherbe [ 05 Mar 2020 16:23 ]
Sujet du message:  Re: HS: Histoire
François de Malherbe a écrit:
Ça a toujours été le problème des Allemands. Aucune stratégie, sauf la destruction de l'adversaire. C'est ce qu'ils font d'ailleurs contre les Héréros en Namibie au début du XXe siècle. Ces derniers sont vaincus militairement et pensent avoir quelque chose à négocier. Les Allemands les exterminent.
Pareil en 1914 : les Allemands sortent "leur martingale" : l'encerclement, dans le seul but de détruire l'armée française. Mais ils ne savent pas comment exploiter leur avantage décisif quand ils rencontrent une défense furieuse sur la Marne.
Même chose en mars 1918 : ils enfoncent les lignes alliées (sur le point faible : les Britanniques, tandis que les Français doivent colmater les brèches) mais sont incapables de penser leur coordination.

Des bourrins, quoi. Le mythe militaire allemand au XXe siècle est très surfait. Il y a eu quelques succès d'éclats tactiques, dont 1940 en France (leur pari inconscient marche, à la surprise de tout le monde d'ailleurs), mais à la fin...c'est toujours l'Allemagne qui perd.


Sur le mythe d'un Hitler fin stratège :

L'art de la défaite, un film de Christiane Ratiney, arte.
Auteur:  Garcimor [ 05 Mar 2020 17:31 ]
Sujet du message:  Re: HS: Histoire
En 40, il y avait aussi le fait de créer des divisions blindées, plutôt que les éparpiller en soutien de l'infanterie, non?
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