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Répondre en citant le message  MessagePosté: 26 Jan 2020 20:38 
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STALINE! T'ES FOUTU! LA WEHRMACHT EST DANS LA RUE!!


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Répondre en citant le message  MessagePosté: 26 Jan 2020 20:41 
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La Wehrmacht est à la rue, oui !

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"Nous sommes la première génération à grandir cernée par l’évidence, à savoir que notre tentative de nous séparer de la « nature » est un échec, qui prouve, non pas notre génie, mais notre hubris."


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Répondre en citant le message  MessagePosté: 26 Jan 2020 21:49 
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1. Opération Bagration (juin - août 1944, pile pendant la Bataille de Normandie) : puissance de feu totalement inédite avec anéantissement total du groupe d'armées Centre de la Wehrmacht. C'est la plus grande catastrophe humaine de l'histoire militaire allemande. Tactique et stratégie éblouissantes. Le territoire soviétique est libéré, plus rien ne s'oppose à la marche de l'Armée Rouge vers Berlin.

(Barbarossa est peut-être plus impressionnante dans les chiffres liminaires, sauf pour l'aviation, mais c'est un échec).

2. Offensive soviétique en Mandchourie et en Corée. Lancée entre les deux bombardements atomiques, l'Armée Rouge dévaste tout sur son passage, avance de 500 km et arrive sur les côtes de la Mer du Japon, prête à débarquer dans l'archipel nippon. C'est la panique générale chez les tarés au pouvoir à Tokyo. Ils étaient prêts à se faire vitrifier par les Américains (les bombardements sur Tokyo ont été plus meurtriers que ceux d'Hiroshima et de Nagasaki, tandis que les kamikazes infligent des pertes énormes à la Navy), mais l'arrivée des cocos leur a fait littéralement chier dans leur froc. Pour sauver le pouvoir impérial, Hirohito annonce la reddition en invoquant justement les bombardements atomiques. Il rejette ainsi la faute sur les Américains (qui, de leur côté, ne veulent surtout pas associer l'Union Soviétique à la victoire et à l'administration du Japon) en sachant que c'est sa seule chance de sauver sa tête.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 26 Jan 2020 22:08 
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François de Malherbe a écrit:
l'arrivée des cocos leur a fait littéralement chier dans leur froc


Entre être occupés par les Américains et envahis par les Soviétiques, ils est clair qu'ils ont fait le bon choix, pour eux, et pour le Japon.


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Répondre en citant le message  MessagePosté: 26 Jan 2020 22:09 
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1- Ha ok...

Barbarossa a un petit côté "ouverture du chantier", tout le monde est frais et motivé. Au delà des chiffres impressionnants, ça doit être pour ça que je la plaçais en top 1.

2- je me souvenais bien d'un truc avec les sovietiques. J'ignorais qu'ils avaient commencé à bouger par contre.


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François de Malherbe a écrit:
1. Opération Bagration (juin - août 1944, pile pendant la Bataille de Normandie) : puissance de feu totalement inédite avec anéantissement total du groupe d'armées Centre de la Wehrmacht. C'est la plus grande catastrophe humaine de l'histoire militaire allemande. Tactique et stratégie éblouissantes. Le territoire soviétique est libéré, plus rien ne s'oppose à la marche de l'Armée Rouge vers Berlin.

(Barbarossa est peut-être plus impressionnante dans les chiffres liminaires, sauf pour l'aviation, mais c'est un échec).

2. Offensive soviétique en Mandchourie et en Corée. Lancée entre les deux bombardements atomiques, l'Armée Rouge dévaste tout sur son passage, avance de 500 km et arrive sur les côtes de la Mer du Japon, prête à débarquer dans l'archipel nippon. C'est la panique générale chez les tarés au pouvoir à Tokyo. Ils étaient prêts à se faire vitrifier par les Américains (les bombardements sur Tokyo ont été plus meurtriers que ceux d'Hiroshima et de Nagasaki, tandis que les kamikazes infligent des pertes énormes à la Navy), mais l'arrivée des cocos leur a fait littéralement chier dans leur froc. Pour sauver le pouvoir impérial, Hirohito annonce la reddition en invoquant justement les bombardements atomiques. Il rejette ainsi la faute sur les Américains (qui, de leur côté, ne veulent surtout pas associer l'Union Soviétique à la victoire et à l'administration du Japon) en sachant que c'est sa seule chance de sauver sa tête.
1 Du coup on se base sur quoi d'autre que les chiffres pour établir un "classement"

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 26 Jan 2020 22:43 
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Les chiffres sont débattus. Mais la réussite de l'opération me semble être un critère important.
Les chiffres de la Grande Armée de Napoléon en Russie sont également impressionnants à l'époque...

Mais bon, il est clair que tout le monde a, peu ou prou, le Débarquement de Normandie en tête.

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La contribution considérable des Soviétiques dans la Victoire de 1945, mais à un prix totalement exorbitant, a amené certains historiens à considérer que c'était un des fondements profonds de la chute de l'URSS 45 ans plus tard. En gros, elle ne s'en est jamais remis (les estimations pour les pertes oscillent souvent désormais entre 27 et 30 millions d'hommes). Contrairement à la projection psychologique diffusée par les Américains dès 1946, l'URSS n'était nullement une menace mondiale. Pendant la Guerre froide, elle est constamment dans une posture défensive. C'est toujours le cas de la Russie aujourd'hui, d'ailleurs.

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J'avoue que même en tant qu'enseignant qui traite de la 2e GM avec ses élèves de 3e, je n'avais que la 2e réponse, pas la 1ère. Je cite souvent Koursk, plus grande bataille de blindés de l'histoire, pour faire comprendre aux élèves que le Débarquement est à relativiser, mais j'ignorais tout de l'opération citée par FdM.


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Il y avait moins de bateaux à Koursk.


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Benoit Cauet a écrit:
Barbarossa a un petit côté "ouverture du chantier", tout le monde est frais et motivé.

Ça a toujours été le problème des Allemands. Aucune stratégie, sauf la destruction de l'adversaire. C'est ce qu'ils font d'ailleurs contre les Héréros en Namibie au début du XXe siècle. Ces derniers sont vaincus militairement et pensent avoir quelque chose à négocier. Les Allemands les exterminent.
Pareil en 1914 : les Allemands sortent "leur martingale" : l'encerclement, dans le seul but de détruire l'armée française. Mais ils ne savent pas comment exploiter leur avantage décisif quand ils rencontrent une défense furieuse sur la Marne.
Même chose en mars 1918 : ils enfoncent les lignes alliées (sur le point faible : les Britanniques, tandis que les Français doivent colmater les brèches) mais sont incapables de penser leur coordination.

Des bourrins, quoi. Le mythe militaire allemand au XXe siècle est très surfait. Il y a eu quelques succès d'éclats tactiques, dont 1940 en France (leur pari inconscient marche, à la surprise de tout le monde d'ailleurs), mais à la fin...c'est toujours l'Allemagne qui perd.

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tite-live a écrit:
mais j'ignorais tout de l'opération citée par FdM.

Je crois qu'en Occident, elle n'est jamais citée de 1945 aux années 1980.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 27 Jan 2020 00:03 
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François de Malherbe a écrit:



(et la plus grande opération militaire de tous les temps) ?


Il me semble que dans une certaine opération militaire a une époque plus lointaine.
Jules césar alors en fuite de Gaule suite a une mobilisation d'un certain Vercingétorix a la tête d'une armée de 320 000 hommes, et les romains 60 000 vont réussir l'exploit de gagner.
Alors depuis j'ai lu un article remettant en cause l'endroit de cette bataille ( Alésia ), ou on y a construit un musée.
Et la cause de cette brouille vient d'une description des lieux par césar lui même, qui ne correspond pas a l'endroit ou on fait des fouilles depuis toujours.
Bon bref selon les chiffres est ce que cette opération militaire ne fait pas partie d'une des plus grandes via le nombre en opposition.
Même si elle est défensive


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totor a écrit:
François de Malherbe a écrit:



(et la plus grande opération militaire de tous les temps) ?

j'ai lu un article remettant en cause l'endroit de cette bataille ( Alésia ), ou on y a construit un musée.
Et la cause de cette brouille vient d'une description des lieux par césar lui même, qui ne correspond pas a l'endroit ou on fait des fouilles depuis toujours.


Pourtant, la cause de la localisation de la bataille d'Alésia semble entendue : Alésia, un siècle de polémique

"Les fouilles réalisées sur le site d'Alise-Sainte-Reine dans les années 1990, et la publication de leurs résultats en 2001 tranchent définitivement la question pour la communauté scientifique des historiens et archéologues. Leur apport a été entériné dans des ouvrages de référence issus de coopérations scientifiques internationales et en particulier dans un colloque international qui a comparé les approches scientifiques et archéologiques des champs de bataille d'Alésia et de Teutoburg. Les fouilles d'Alésia permettent le développement d'une archéologie du champ de bataille et offrent un site de référence pour la datation des artefacts.

L'historien Maurice Sartre n'en prophétise pas moins que « les superbes volumes qui présentent les résultats des fouilles franco-allemandes des années 1991-1997 ne mettront pas un terme à cette polémique ignorée à l'étranger puisqu'elle relève du fantasme, non de la recherche scientifique. (...) Gageons (...) qu'en dépit de toutes les preuves accumulées, des Alésia fantasmatiques continueront longtemps d'apparaître aux endroits les plus improbables, pour le bonheur de leurs inventeurs et des journalistes en mal de copie. C'est que, contre les mythes, l'historien reste impuissant. » (Wikipédia)


Dernière édition par rix le 27 Jan 2020 08:24, édité 1 fois.

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Quand je cite Wikipédia, je prends soin d'enlever les numéros des notes de bas de page parasites.


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