www.forumsmc.com

Il y a quelques jours une loi a été votée dans le but de condamner toute remise en cause du génocide arménien. La Turquie comme on le sait refuse totalement de le reconnaïtre, aussi on peut se dire qu'il s'agit là d'une initiative courageuse du gouvernement français, qui plus est honorable.
Seulement nous en sommes à la seconde loi de ce type, après celle qui promet une condamnation pour propos antisémite à qui polémiquera sur le nombre de vicitimes de la Shoa (si je dit une bêtise que l'on m'arrète).

On comprend la nécessité de protéger la mémoire des victimes mais jusqu'où doit-on aller, et doit-on flirter avec la liberté de recherche, ce qui revient à orienter celles-ci dans une seule et même direction ? il s'agirait alors d'acquérir des preuves pour une issue souhaitée à l'avance ?
Aussi je m'interroge sur le rôle des chercheurs historiques, sur les débats d'idées et leur libertés de polémique, à partir de quel moment peut établir qu'un fait historique est cerné et maîtrisé de bout en bout et peut être considéré comme "dossier classé" ?
L'histoire il me semble n'est pas la même pour chaque protagoniste qui la vit, et la subjectivité en est totalement évincée. La seule chose que l'on nous propose est une vision eurocentrée qui doit être consensuelle sous peine de condamnation.
Bizarrement ces lois ne concernent pas des faits pour lesquels la France est coupable, elle s'empresse de condamner de façon moraliste les autres alors qu'elle même se permet de débattre sur des questions indécentes telle les effets positifs de la colonisation(oui je rabache). D'ici à ce que le gouvernement instaure une loi minimisant les responsabilités françaises lors des traites négrières en s'appuyant sur le livre de Pétré-Grenouilleau, il n'y a qu'un pas...

...un pas que tu ne devrais pas franchir

Pour ce qui est de la Shoa et du génocide Arménien, il me semble que les faits sont plus qu'averés. Toute remise en cause, n'étant alors pas une tentative de retablissement de vérité historique, mais bel et bien une négation que l'Histoire telle qu'elle s'est déroulée.

Quant à savoir si le rôle des historiens est de chercher des preuves à une issue prévue à l'avance. J'ai la prétention de penser que non. Comme dirait ma grand mère, "Faut pas déconner quand même".

Du moment qu'une loi n'oblige pas à reconnaitre que Zoran Jovicic était un excellent footballeur juif et noir, je ne ressens pas de gêne particulière...

Simply The Best
"Histoire" a lui tout seul

Halte là ! Il y a ici deux lois : l'une qui condamne les propos racistes ou/et antisémite. Et "la loi du 13 Juillet 1990 dite " loi Gayssot " a érigé en infraction pénale, sous certaines conditions, le fait de contester publiquement l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 C du statut du tribunal militaire annexé à l’accord de Londres du 8 Août 1945."

_________________
Make Le Forum great again !

Simplet, tu radotes, t'as encore oublié les cachets qu'est venue te donner la gentille dame ce matin. Et ne mélange pas avec le viagra, tu n'en as plus l'utilité depuis que Hervé Gauthier t'a malencontreusement donné un coup de dent...

on est bien d'accord mais je me dis que dans le cas d'une réappropriation de l'histoire ce système de loi est une aubaine.

Bon, je me sens un peu obligé d’intervenir.
A gros trait, je suis d’accord avec le fond de ton message, KDK, mais pas trop avec la forme. L’ennui c’est qu’avec toi, on se demande toujours où est la bonne foi et où sont les arrières-pensées.

A mon humble avis, la loi sur le génocide arménien est une connerie. Comme tu l’as dit, la France, qui n’est plus dans le monde le pays des droits de l’Homme mais celui du « Faites ce que je dis, pas ce que je fais », se permet de donner des leçons à d’autres et de ne pas l’appliquer à elle-même. Le tout sur un fond de réécriture politique de l’Histoire. Deux choses :

La première, toute loi politique cherchant à orienter l’Histoire, à établir une vérité universelle, est dangereuse. C’est d’ailleurs le propre de tous les régimes autoritaires. On reproche (avec raison) à la Turquie de ne pas regarder son passé en face ? Nos propres députés avaient voté (avant son retrait) la fameuse loi sur le rôle positif de la colonisation [edit: de la présence française, en fait]. J’avais même entendu, lors d’une émission, je sais plus quel abruti (UMP) expliquer que tout le monde devait être fier de son histoire, alors qu’il fallait d’abord étudier ce qui faisait la grandeur de la France avant de chipoter sur les zones d’ombre. A ce rythme, aucune étude de Vichy, de la guerre d’Algérie, et j’en passe.

Le seconde, c’est que plus on forcera les Turcs à admettre ce génocide par la force (« regardez, bouh, nous on l’interdit chez nous tellement c’est mal »…sachant que peu de députés se sont vraiment documentés sur ledit génocide – qui en est un, pas de polémique là-dessus), moins ils voudront s’y plier. C’est en imposant des diktats à l’Allemagne qu’on a fabriqué Hitler. Il suffirait d’encourager les travaux Turcs sur le sujet (cf le prix Nobel de littérature, clairement politique), et d’expliquer réellement les enjeux de cette époque. Le génocide arménien reste méconnu, n’est pas étudié, car il est contenu dans une guerre vite oubliée car elle a permis à la Turquie de naître et de se moderniser…

Enfin et pour conclure, attention au parallèle avec la Shoah. Le mot même de génocide a pris une connotation différente, depuis, plus passionnelle. Car il est vrai que, parmi tous les génocides, celui-là a revêtu une ampleur et une méthodicité inconnue ailleurs. Et qu’avec l’antisémitisme latent dans tous les pays d’Europe à l’époque, personne n’a vraiment la conscience claire. Bref, à ce niveau-là les lois actuelles n’interdisent pas de discuter les chiffres. D’ailleurs, dans l’immédiat après-guerre on évoquait 10 M de morts, puis assez vite 6 M. Les dernières études, les plus documentées, arrivent à 5,1 M (je précise ce chiffre dès que j’ai un peu de temps).

Je précise enfin que le génocide Serbe par les Croates (400 000 morts, massacres, camps de concentration, dans le but de purifier le territoire Croate) est totalement ignoré, y compris dans des manuels d'Histoire du supérieur.

"après celle qui promet une condamnation pour propos antisémite à qui polémiquera sur le nombre de vicitimes de la Shoa"

je constate que ce Forum sert toujours de relais à la prose anti-sémite

aujourd'hui on apprend donc que des négationnistes sont en fait de brave gens qui "polemiquent " sur des le nombre de victimes de la Shoah

Le nullisime Tite se dédouane par avance de son aveuglement en nous expliquant je cite "L’ennui c’est qu’avec toi, on se demande toujours où est la bonne foi et où sont les arrières-pensées."

Le fait que l'on chie continuellement sur Petré-Grenouillau ne le dérange nullement , d'ailleurs le sport favori sur certains forums "noirs"

Croire qu'il puisse exister de la bonne foi chez un antisémite est tout simplement pathétique

On croirait un dialogue entre Amehnidjab et Jack Lang

Oui , l'Histoire est vraiment en péril ...

_________________
"Putain mais la non-beauté du forum."

Euh den boer, permets moi d'intervenir, là... non pas que tite ait besoin de moi pour le défendre, non, il est assez grand pour se débrouiller tout seul. Mais alors le qualifier de "nullissime" (avec 2 "s", tocard...), là je n'accepte pas. Tite est l'un des mecs les plus cultivés que je connaisse, et ses qualités d'analyse et de critique ne font aucun doute pour moi. J'espere d'ailleurs que tes pudibonderies ne le frolent meme pas. De plus, je trouve que ce qu'il a écrit est, au contraire , intéressant et plutot cohérent. Explique nous d'abord ce qui est contestable dans ce qu'il a écrit, et ensuite, va voir là bas si on y est...

Peu de lignes et déjà une grosse connerie.... L'initiative n'en revient en aucun cas au gouvernement, mais au groupe socialiste de l'Assemblée Nationale. Mais bon, t'es pas à ça près hein.

Tite, je crains malheureusement que l'époque soit toujours à l'antisémitisme en France et ailleurs en Europe.

C'est pas exactement ce qu'il a dit (c'est peut-être ce qu'il a pensé, mais je suis historien, pas psy). Il a dit une connerie, celle (répandue il est vrai chez les négationnistes) consistant à faire croire qu'on ne peut pas discuter du nombre de Juifs tués dans la Shoah. Il a dit "si je dis une bêtise, que l'on m'arrête". Je l'ai arrêté à ce niveau-là, non ?

Je précise ma pensée, car je me suis pas assez démarqué de son message, je vois ça à la relecture : ma réponse est sur le plan de sa question (le fond) : oui, pour moi, ces lois sont un péril (minime, pour l'instant) pour l'histoire.

Après, ses phrases polémiques sur la Shoah ou sur l'esclavage, on le connait : il part d'un débat stimulant pour placer en bout de paragraphe ses sous-entendus pourris. C'est sa que je considérait comme la forme de son message, avec lequel je suis bien sûr en total désaccord. J'aurais pu le préciser, mais on connait KDK.


C'est parce que c'est un basané que tu sais pas écrire son nom ? De mon côté, je suis pour le dialogue avec tout le monde, y compris les ordures, qu'il ne faut pas laisser parler dans le vide (d'ailleurs, t'as vu, je te réponds).

PS: Sylvio, t'es un amour

Edit: tu as raison Dédé, mais je pense que le problème de l'époque actuelle réside davantage dans les communautarismes en général (voire les corporatismes) que dans l'antisémitisme (qui représentait, à une période, le quasi-unique exutoire des malheurs du monde).

Ouai enfin bon ça a bien été voté par l'ensemble.


>Tite oui je termine par une chute un peu tirée par les cheveux mais c'est pour montrer les travers auquels on s'expose avec ce genre de processus. Et il me semblait bien que Fabius avait fait voté une loi en 84 ou 85 je sais plus interdisant la discussion sur le nombre de victime de la Shoa, mais si tu me dis que je me trompe je veux bien te croire.

> Den Boer une fois de plus TA GUEULE

Bonjour bonjour,
j'ai ici un génocide Khmer, je le dépose où dans la discussion?

et et..et celui de la Papouasie-Nouvelle Guinée par les indonesiens...il est où ?

_________________
Comme dirait l’autre, « ça durera ce que ça durera » mais comme disait ma grand-mère, « ce qui est pris n’est plus à prendre ».

Quand on regarde bien, les turcs avec 1.5M d'arméniens assassinés, Adolf avec ses 6M de juifs brûlés, ne sont que de petits amateurs en comparaison avec Staline qui a du en tuer une vingtaine de millions et que dire alors de Mao qui en aurait tué (là j'ai peur de dire une bêtise) plusieurs dizaines de millions lors de sa "révolution". On a aussi dans le genre industriel Pol Pot qui, lui a massacré un tiers de "son peuple" en trois ans.
Ca me désole tout ça...