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A ta demande, le premier volet de la série  "Ce mouvement des gilets jaunes nous rappelle une chose élémentaire, que les représentant. e. s ont souvent tendance à oublier : la compétence générale de parler du politique entendu au sens large est probablement la compétence la plus répandue dans notre société. Le drame est qu’on n’en fasse rien ! Et que nos institutions ne donnent jamais, ou si mal, l’occasion à tout un ensemble de personnes de débattre ou de participer au processus de décision. C’est en ce sens, et c’est une banalité scientifique de le dire, que notre système politique tient plus d’une aristocratie à légitimité élective que de la démocratie telle que l’entendaient les Athéniens du IVe siècle avant Jésus-Christ." «Un système politique inégalitaire produit des politiques injustes» - Entretien avec le chercheur Fabien Desage - Cliquez ici pour faire apparaître le contenu caché
«Un système politique inégalitaire produit des politiques injustes»
31 DÉCEMBRE 2018 PAR LÉNAÏG BREDOUX
Le chercheur Fabien Desage salue « la lucidité » des « gilets jaunes », très critiques de la Ve République et demandeurs de réformes institutionnelles profondes. Premier volet de notre série consacrée à la crise démocratique.
Critique du train de vie des élus, du manque de représentativité de l’Assemblée, appel à la démission d’Emmanuel Macron, débats sur la révocabilité des mandats, référendum d’initiative citoyenne… Très vite, le mouvement des « gilets jaunes », parti de la dénonciation de la hausse des taxes sur les carburants, a porté dans le débat public une critique, vive, des institutions de la Ve République et vilipendé une démocratie peu représentative.
Un débat d'une grande « lucidité » sur l'état de nos institutions, décrypte Fabien Desage, chercheur en science politique à l’université de Lille. Coauteur de La politique confisquée, sociologie des réformes et des institutions intercommunales (Éditions du Croquant, 2011) et de Sociologie de Lille (La Découverte, 2017), il a notamment travaillé sur la confiscation du pouvoir à l’échelle locale.
Premier volet d’une série de trois entretiens consacrés à la crise démocratique et à ses réponses portées par les gilets jaunes.
Avez-vous été surpris par la grande place prise par les revendications démocratiques et institutionnelles dans le mouvement des gilets jaunes ?
Fabien Desage. Oui. En tant que chercheurs en science politique, on a plutôt tendance ces dernières décennies à constater la démobilisation électorale des classes populaires et à insister sur tout ce qui fait obstacle à leur participation. Dans nos enquêtes, on constate souvent la faible connaissance des règles du jeu politique et des institutions, notamment parmi les classes populaires. Ce qui est parfois confondu, à tort, avec un désintérêt pour la chose politique.
Que ce mouvement fasse émerger très rapidement des revendications d’ordre institutionnel (autour du référendum, de la révocabilité des représentants, de l’absence de représentativité) suscite donc un petit effet de surprise. Du moins au premier abord.
En réalité, cela doit plutôt nous inciter à mieux interroger nos propres catégories d’analyse. Car tout dépend de ce qu’on regarde : si l’on mesure la capacité des profanes du jeu politique de parler de la Constitution, ou du système partisan (qui est membre de quel parti, qui fait quoi, quel parti porte quel projet…), on trouve peu de chose. Mais si on observe la capacité à délibérer, et à discuter de questions de justice et de légitimité, ce qui est finalement le fond du politique, on retrouve alors une compétence éminemment partagée.
Ce mouvement des gilets jaunes nous rappelle une chose élémentaire, que les représentant. e. s ont souvent tendance à oublier : la compétence générale de parler du politique entendu au sens large est probablement la compétence la plus répandue dans notre société.
Le drame est qu’on n’en fasse rien ! Et que nos institutions ne donnent jamais, ou si mal, l’occasion à tout un ensemble de personnes de débattre ou de participer au processus de décision. C’est en ce sens, et c’est une banalité scientifique de le dire, que notre système politique tient plus d’une aristocratie à légitimité élective que de la démocratie telle que l’entendaient les Athéniens du IVe siècle avant Jésus-Christ.
Pourquoi cette compétence à parler du politique, si partagée, était-elle finalement invisibilisée, dans les institutions, les médias et certains travaux de recherche ?
Cela renvoie probablement en partie à nos lunettes d’analyse, et à ce qu’on choisit de considérer ou pas comme politique. L’obsession pour le vote, acte minime et très épisodique, occulte tout ce qui touche aux représentations ou aux expériences politiques d’un individu ou de groupes sociaux.
Par tropisme électoraliste, parce que les sollicitations médiatiques ou institutionnelles vont en ce sens, avec l’importance donnée aux sondages, parfois par crainte ou par « haine de la démocratie » pour paraphraser Jacques Rancière, on oublie l’égale capacité à parler du commun, à défendre des conceptions du juste et de l’inique, qui sont pourtant au fondement du pacte démocratique.
Pourquoi, selon vous, la crise démocratique a-t-elle pris une telle ampleur dans le discours des personnes mobilisées sur les ronds-points ?
Cela montre une « lucidité dingue », si je puis dire. Car si les gilets jaunes s’en étaient tenus à des revendications spécifiques, visant telle ou telle politique publique ou mesure (la réduction de la fiscalité sur l’essence, le Smic), ils se condamnaient à revoir, dans six mois ou un an, les mêmes politiques que celles qu’ils critiquent aujourd’hui...
Pourquoi ?
Parce que les politiques publiques injustes et inégalitaires qu’ils dénoncent sont le résultat d’un système politique et institutionnel peu démocratique et représentatif.
La revendication institutionnelle fait le lien entre le problème (une action publique aux effets inégalitaires) et ses causes (une action publique produite sans tenir compte des intérêts sociaux des plus faibles). Pourquoi a-t-on des politiques inégales et injustes d’un point de vue fiscal, ou des politiques peu redistributives ? Parce qu’on a un système qui, démocratiquement, dysfonctionne, parce que les classes populaires sont moins bien représentées que jamais dans les Assemblées, et que leurs priorités et leurs agendas ne sont pas pris en compte, ou très mal.
Les classes populaires ne se sentent pas ou plus représentées.
Est-ce un simple sentiment ? Ou bien une réalité ?
Leur sentiment traduit une réalité statistique et symbolique. Aujourd’hui, il n’y a aucun ouvrier à l’Assemblée nationale ; on compte 4,5 % d’employés. Donc moins de 5 % de députés sont censés représenter 50 % de la population active en France. Les proportions sont à peu près les mêmes dans les institutions locales, régionales, départementales ou intercommunales, avec une sous-représentation massive des classes populaires.
À l’inverse, les premières données d’enquête produites sur le mouvement des gilets jaunes montrent que les catégories populaires, ouvriers, employés, petits commerçants, y sont très fortement représentées, dans des proportions plus proches de leur poids statistique. Et, alors que les catégories socioprofessionnelles supérieures représentent 70 % des députés, elles ne représentent que quelques pour cent dans le mouvement des gilets jaunes, soit un poids plus proche de leur part dans la société…
De la même façon, beaucoup de médias se sont étonnés qu’autant de femmes soient présentes dans le mouvement des gilets jaunes. Avez-vous, vous aussi, été surpris ? Ou bien émergent-elles parce que ce mouvement est justement hors des cadres habituels, d’ordinaire occupés par des hommes ?
Il faut encore attendre le résultat des enquêtes en cours pour saisir la place des femmes dans ce mouvement. Mais le caractère « désorganisé » du mouvement, comme l’absence de représentants, a aussi empêché les phénomènes de concentration des ressources bien connus en science politique, que des auteurs travaillant sur le mouvement ouvrier au début du XXe siècle qualifiaient de « loi d’airain de l’oligarchie ». Par ailleurs, les femmes sont aujourd’hui surreprésentées dans les emplois subalternes, mal rémunérés, précaires. Et elles sont donc directement concernées par les revendications de justice fiscale et salariale portées par le mouvement.
Après, il faudra voir si les logiques excluantes n’ont pas progressé au fil des semaines, notamment sous la pression des pouvoirs publics qui voulaient voir émerger des porte-parole (souvent des hommes).
Ce mouvement a en réalité permis l’irruption sur la scène publique et politique de groupes sociaux qui ne sont pas représentés.
Il faut cependant noter que les personnes racisées, si elles n’en sont pas absentes, semblent moins présentes dans le mouvement pour le moment. Cela tient probablement à des effets géographiques, fonction des lieux dans lesquels le mouvement a émergé, et probablement à la difficulté redoublée à exprimer en France des problèmes spécifiques aux minorités visibles. On reconnaît, là aussi, une question de représentation politique. Vont-elles finalement s’insérer dans les revendications sociales et d’inégalité qui les touchent au premier chef ? Peut-être. Il y a eu des tentatives de convergence [par exemple avec le collectif Adama – ndlr] dont il faudra évaluer les effets sur le temps long.
Ce mouvement est-il aussi une affirmation identitaire ?
Les premiers résultats de l’enquête en cours, comme des observations personnelles d’assemblées générales, m’incitent à relativiser largement cette dimension, ou en tout cas le fait qu’elle serait centrale. La question migratoire apparaît de manière extrêmement secondaire. Parmi les 166 questionnaires dépouillés par des collègues, 2 seulement font de l’hostilité à l’immigration une cause centrale de l’implication.
Ces éléments recoupent tout à fait les résultats des travaux en cours d’Antoine Mazot-Oudin, qui travaille de manière ethnographique sur les rapports au politique des catégories populaires en France et au Québec : il montre que les questions liées à l’« insécurité culturelle », dont certains essayistes ont fait leurs choux gras, sont largement secondaires si ce n’est absentes parmi les préoccupations des populations sur lesquelles il enquête.
Cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas de propos xénophobes ou plus souvent culturalistes au sein des classes populaires, mais ils apparaissent largement secondaires et rarement structurants de leurs représentations politiques et de leur rapport à l’État.
Dans ce contexte, la responsabilité de l’offre politique est immense. Car on a vu Emmanuel Macron commencer à proposer la thématique de l’immigration dans le « grand débat », alors qu’elle n’est pas présente dans les revendications essentielles du mouvement.
C’est donc, encore une fois, l’offre politique qui jette en pâture la question des migrations et tend à recadrer un mouvement qui, de fait, ne s’est pas structuré sur cet enjeu. Peut-être pour mieux désamorcer la question sociale et des inégalités beaucoup plus embarrassante pour le pouvoir en place. La responsabilité des élites politiques dans ce que d’aucuns ont qualifié d’« ethnicisation de la question sociale » est de nouveau patente, et donne l’impression de pompiers pyromanes...
L’historien Gilles Richard estime, de son côté, que le débat sur le référendum d’initiative citoyenne (RIC) peut aussi servir de diversion au gouvernement. Partagez-vous cette analyse ?
De fait, on pourrait avoir une traduction institutionnelle « petit bras » de tout ce qui est en jeu dans ce mouvement. Il ne faut pas sous-estimer la portée d’un RIC et de son introduction dans notre système politique. Mais tout dépendra du cadre qui sera défini. Quelles seront les questions qui pourront être posées ? Les parlementaires continueront-ils d’être cosignataires obligés comme dans la procédure actuelle ? Quels seront les moyens dévolus pour faire campagne, et permettre le débat public ?
Il y a toujours quelque chose de rassurant pour les gouvernants d’enfermer des revendications sociales de large portée dans des mécanismes institutionnels. Cela peut aboutir à diluer et neutraliser en partie l’ampleur de la contestation, en l’encapsulant dans des dispositifs juridiques sous contrôle.
On voit bien aussi la responsabilité historique qui pèse aujourd’hui sur les gouvernants, s’ils décident de renvoyer les classes populaires à des clivages horizontaux, entre les immigrés ou les pauvres racisés et les autres, alors qu’elles expriment majoritairement des revendications verticales, dénonçant notamment l’injustice fiscale qui permet aux plus riches d’échapper largement à l’impôt.
Dans le contexte dans lequel nous sommes, avec l’Italie ou l’Europe centrale en toile de fond, on devrait d’abord se réjouir qu’émerge un mouvement fort et puissant remettant au cœur du débat la question sociale, et non la question culturelle ou migratoire. C’est une chance inouïe pour les formations de gauche et pour tous ceux qui s’opposent aux antagonismes au sein des classes populaires, dont on sait qu’ils sont toujours dévastateurs pour les sociétés et pour la paix civile ou l’État de droit.
Selon vous, la très forte critique de notre système politique émise par ce mouvement vise-t-elle la démocratie représentative, la démocratie en général, la Ve République, et/ou un sentiment diffus de dépossession à tous les échelons, y compris locaux ?
La Ve République, qui voit le jour dans un contexte de guerre, il ne faut jamais l’oublier, accentue un processus de concentration du pouvoir de décision et de sélection sociale des gouvernants. Elle aboutit à exclure presque totalement les classes populaires des assemblées, en faisant primer le critère de la compétence, voire de la technicité, sur la question de la représentativité sociale des élus. Et c’est ce modèle, que certains auteurs qualifient de « post-démocratique » (une démocratie sans les classes populaires), qui montre aujourd’hui ses limites de manière exacerbée.
Est-on sensible aux mêmes « causes » et aux mêmes enjeux quels que soient sa trajectoire sociale, son genre ou son origine ? Pense-t-on les priorités, les contraintes et les urgences de la même manière ?
Là encore, le mouvement des gilets jaunes montre que quand des membres des classes populaires prennent la parole, ils ne définissent pas les mêmes priorités que les représentants issus des classes sociales supérieures.
Il y a des effets des propriétés sociales et biographiques sur la manière de représenter. Et l’extrême concentration sociale des élites politiques aujourd’hui aboutit à invisibiliser et à rendre inaudibles certains groupes et certaines questions.
Pour défendre les intérêts des classes populaires, il faut donc venir des classes populaires…
Ce n’est pas une condition suffisante, mais j’ai le sentiment que c’est souvent une condition nécessaire, ou en tout cas favorable. Historiquement, il y a bien évidemment eu des moments d’alliance entre groupes sociaux ou des moments lors desquels les groupes dominants, confrontés à la force et à l’organisation des classes populaires, au « spectre révolutionnaire », ont fait des concessions. Souvent parce qu’ils pensaient qu’il en allait de la moralité, du maintien de la concorde nationale ou de la paix civile.
Mais les dernières décennies ont permis de relativiser beaucoup le discours abstrait d’une « représentation » généraliste ou par procuration, qui voudrait que chaque élu, indépendamment de sa condition, serait en mesure d’incarner et de porter des intérêts sociaux parfois très éloignés de sa propre expérience sociale et biographique.
Il n’est théoriquement pas impossible qu’un banquier blanc quadragénaire qui a fait l’Éna parvienne à défendre et représenter les intérêts d’une femme de ménage noire confrontée à la discrimination dans l’accès au logement par exemple.
Mais il faudrait pour cela, au minimum, qu’il fasse un très grand travail de connaissance des spécificités de cette condition qui lui est étrangère et distante, qu’il se convainque que le règlement de cette situation peut être impérieux et puisse s’imposer sur d’autres priorités et contraintes auxquelles son parcours l’a rendu « naturellement » plus sensible. Qu’il résiste à tous ceux, hommes blancs employeurs de femmes de ménage noires dont il est socialement plus proche, qui tenteront de le convaincre qu’il ne s’agit pas d’une priorité ou, plus probablement, qu’il y en a bien d’autres.
La question démocratique essentielle aujourd’hui, que pose la séquence des gilets jaunes, est celle de la manière dont des institutions représentatives qui excluent des pans entiers de la société sont en mesure, ou pas, de porter au débat et à la délibération des questions et revendications issues de ces groupes subalternes, et qui touchent donc notamment à la réduction des inégalités.
Les élus locaux peuvent-ils se faire l’intermédiaire, comme le propose le gouvernement dans le cadre de son « grand débat » ?
Cette idée que le renouveau viendra du local est paradoxale et, à mon avis, s’annonce totalement inefficace en l’état de nos institutions. Car la confiscation du politique, le resserrement représentatif, se retrouve à tous les niveaux de pouvoir. Comment, dans ce contexte, les maires pourraient-ils organiser, de manière consensuelle, des cahiers de doléances, et faire remonter les demandes de leurs populations, qui sont multiples et variées ?
Quel type de doléances va faire remonter le maire LR de Roubaix par exemple, homme blanc, chef de projet en communication, élu avec 6 900 voix sur une population de 100 000 habitants, dans la ville la plus pauvre de France ? Comment pourrait-il faire émerger dans le débat des revendications et des aspirations qui n’y trouvent pour l’instant pas place, et qui ont déjà tant de mal à émerger dans sa ville ? Sachant que la montée de l’abstention et de la défiance vis-à-vis des élus est loin d’épargner le local comme le montrent de nombreuses recherches sur le sujet.
En réalité, il y a un redoublement du déficit démocratique des institutions locales et nationales. En France, elles fonctionnent d’ailleurs sur le même modèle : on parle d’ailleurs en science politique d’un « présidentialisme municipal ».
Mais les milieux populaires ont-ils autant le sentiment d’être mal représentés par leurs maires que par les parlementaires ? Les gilets jaunes semblent cibler moins fortement les élus locaux…
Cela dépend probablement des tailles et des types de villes. Dans les grandes villes, la distance avec le maire est aussi grande qu’avec un député. D’ailleurs beaucoup étaient jusqu’à il y a peu « députés-maires ». Une enquête récente a montré que 50 % des personnes interrogées ne connaissaient pas le nom de leur maire, et que cette proportion était encore beaucoup plus forte dans les grandes villes ou chez les jeunes. Par ailleurs, plus on est issu des milieux populaires, moins on connaît son maire.
Si on prend vos travaux, notamment sur les intercommunalités, la confiscation du pouvoir politique au niveau local n’est-elle finalement pas plus forte encore qu’au niveau national ?
C’est pire en effet si on regarde comment sont élaborées les grandes politiques publiques au niveau local, avec pourtant des enjeux majeurs pour les citoyens (logement, mobilité, fiscalité, éducation…). Si l’Assemblée nationale n’est pas représentative socialement, ses travaux sont néanmoins publics et elle est traversée par des clivages qui permettent l’expression de différences et favorisent également une certaine forme de contrôle par les oppositions.
Au niveau des métropoles, il n’y a pas de publicité des arènes de décision, et il n’y a pas d’opposition, avec des gouvernements de « grande coalition » (droite/gauche) permanents.
Aujourd’hui quand on parle de l’échelon local, on n’est pas du tout dans la situation des années 1930 ou même des années 1970, avec des mouvements associatifs, syndicaux, partisans forts, qui pouvaient promouvoir des agendas et des politiques publiques distincts. Et d’ailleurs, à ces époques, il n’y avait pas de problème de participation des classes populaires aux élections ! Les élus locaux étaient alors beaucoup plus diversifiés socialement qu’au niveau national, ou qu’ils ne le sont aujourd’hui.
Là, nous sommes face à des politiques locales, notamment dans le cadre des métropoles et des communautés de communes, qui sont très peu visibles et débattues, et qui développent des objectifs similaires d’un territoire à un autre. Des objectifs qui, pour le dire vite, s’inscrivent dans le paradigme du « ruissellement » (attractivité, métropolisation, excellence).
Les effets socialement différenciés des politiques conduites, leur incapacité à réduire les inégalités ou la ségrégation socio-spatiale, ne sont jamais interrogés. Nous l’avons constaté avec la parution de l’ouvrage universitaire Sociologie de Lille, et le déni par les élus locaux du constat scientifique que nous avons produit sur l’agglomération et ses inégalités, voire leur volonté de ne pas en débattre.
On voit également comment le local aujourd’hui n’est pas pensé par les élus locaux comme traversé d’intérêts et de groupes sociaux divers. Cela n’a aucun sens de dire qu’on porte ou qu’on défend un « territoire » de l’échelle du Grand Paris ou Grand Lyon, éminemment composites.
Ces discours dépolitisés sur le local, parce qu’ils ne font pas émerger les conflits, les positions diverses, voire contradictoires, ne donnent aucune prise aux groupes, et en particulier aux classes populaires pour se saisir du local. Il ne faut pas s’étonner, dès lors, de les voir se tourner de plus en plus fréquemment vers l’abstention, largement majoritaire désormais dans les quartiers populaires des grandes villes.
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L'histoire n'est pas la science du passé, mais la science des hommes dans le temps.
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