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FDM, lâche cet ordinateur et surtout ce débat, et viens discuter avec des gens qui plantent des arbres pour leur retraite. Tu es sur un forum de football.

J'ai mes faiblesses

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L'histoire n'est pas la science du passé, mais la science des hommes dans le temps.

Parce que tu as des doutes sur cette certitude ? (je parle bien de l'objectif de reforme de mettre le public et le privé sur les mêmes droits)

La retraite çà coute combien par an en l'état actuel des choses ?

Moi ce qui me gêne, c'est de toujours faire des réformes pour tirer les gens vers le bas, sinon comment expliquer cette promesse aux profs et instits d'augmenter leurs revenus pour compenser une future perte de leur pension, si ce n'est que c'est bel et bien ce qui va arriver pour la grande majorité.

Pour info salaire médian net 1789 euros, moyen 2238 euros NET

https://www.lci.fr/conso-argent/salaire ... 19291.html

Oui j'ai forcément des doutes que le seul but est de mettre public et privé sur le même pied d'égalité puisque le but initial est d'obtenir un équilibre financier du système (serpent de mer depuis le milieu/fin des années 90 en prévision de l'arrivé des papy boomer à la retraite au milieu des années 2000)

Depuis le début des années 90 on n'a eu que des reformettes pour tenir à chaque fois 1 ou 2 ans de plus; la dernière en date en 2014 accès sur le privé mais déjà avec l'annonce que la suivante serait pour les régimes spéciaux donc oui mettre les 2 à plats était prévu mais c'est un axe de fonctionnement, pas le but. Si le système tel qu'il était était fiable, personne n'y toucherait

Et puis le coup de faire des réformes pour toujours tirer vers le bas, quand il s'agit de supprimer certains impôts (sur revenu, taxe habitation) et donc d'augmenter des salaires, c'est tirer par le bas ?

Tu parles de compensation pour les profs, c'est pour aussi équilibrer le système et qu'ils s'y retrouvent au moment de la retraite eux puisque l'ancien système était biaisé (c'était les 6 derniers mois eux il me semble ? Donc l'idée pour eux c'est de faire une carrière pourrie en terme de salaire pendante 39 ans et 6 mois, mais d'avoir les 6 derniers mois au top ? Tout le monde ne serait pas mieux si les profs étaient enfin mieux payés)

Maintenant sur le cas des profs l'augmentation de salaire pour l'instant n'est qu'une promesse, j'attend de voir du concret sur le sujet, et pas qu'un peu....

A ce stade comme je l'ai dit il y a au moins les indépendants devant maintenant cotiser 28% au lieu de 14% qui me choque

C'est simple, je vais t'expliquer. Le projet de retraite par points était avantageux pour les fonctionnaires, comme moi (mais "grâce" aux syndicats je n'en bénéficierai pas, étant né avant 1975), car elle intègre les primes. J'y aurais gagné environ 150 €, ce qui n'aurait pas été du luxe car si je pars à 62 ans, je vais diviser mes revenus par environ 2,5. Je toucherai trois fois moins que ne touche actuellement en moyenne un retraité de la RATP.

Les profs, eux, n'ont pas de primes. Donc la réforme les pénalise fortement. D'autant plus que leur traitement est faible en début de carrière et atteint des niveaux corrects en fin de carrière. Or, dans le système actuel, la retraite est calculée sur les 6 derniers mois. Dans le système par points, si j'ai bien compris, ce sera calculé sur l'ensemble de la carrière. Donc les profs perdent de deux côtés. Et comme ils perdent beaucoup, le gouvernement veut augmenter leur traitement pour compenser. CQFD.

C'est juste une précision. Je ne me prononce pas sur la réforme ni sur le fait de savoir si le système proposé par Macron et compagnie est plus ou moins injuste que le système actuel. Je garde pour moi mon opinion sur le sujet.

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Pour les petits bourgeois de gauche, la réalité est fasciste, il convient donc de la nier jusqu'à l'absurde s'il le faut : le niveau monte, l'immigration est une chance pour la France, ill n'y a pas d'insécurité mais un sentiment d'insécurité....

Pour rester sur un article neutre (comme forcément perso je ne connais pas les chiffres par coeur), voilà

https://www.francetvinfo.fr/economie/em ... 78193.html

310 milliard d'euros de pensions, 77% couvert par les cotisations , reste les 23% couvert par l'état en récuperant de l'argent qui devrait servir à autre chose

La diff' de salaire médian et moyen est flagrante aussi, oui à une augmentation du salaire dans le public (comme pour les profs, mais les personnes en hôpitaux ont également besoin de plus de personnels et de salaires plus décents) de sorte à ce que le médian se rapproche de la moyenne

[quote="rix"]
Dans le système par points, si j'ai bien compris, ce sera calculé sur l'ensemble de la carrière. Donc les profs perdent de deux côtés. Et comme ils perdent beaucoup, le gouvernement veut augmenter leur traitement pour compenser. CQFD.
[/quote]

J'ai bien compris on ne parle pas de ton cas précis là , juste sur la partie des profs.
Déjà le coup du "on ne calcule plus sur 25 meilleurs ans (privé) 6 mois (profs) ou 6 derniers ans (il me semble pour d'autres catégories)" ben il faut oublier si on parle de système à points. Le but là c'est d'amasser des points qui auront une valeur, le calcul du montant de ta pension sera décorrelé du salaire perçu dans la carrière - par contre ton salaire le long de la carrière te permettra d'avoir plus ou moins de points donc oui le salaire - tout au long de ta carrière - a un rôle important

Là pour les profs si on reprend, on augmente leur salaire pour que leur pensions soit à minima similaires de l'ancien système , et donc ils seraient perdant ? Désolé j'arrive pas à comprendre ca
( Et c'est pas de la mauvaise volonté les gars, vous énervez pas derrière vos PC hein)

Par contre moi l'autre réelle interrogation, c'est toujours cette valeur du point au moment de prendre ses droits, elle n'est pas définie du coup difficile pour moi de savoir si j'y perds ou gagne je ne sais pas comment les gens font des simulations pour savoir ce que le nouveau système leur donnera et même là difficile pour moi de comprendre comment la compensation financière des profs a été calculé et si elle est équilibrée

J'y verrais surement plus clair le jour où j'ai les chiffres (valeur d'achat du point, valeur de droit de retraite du point)

Perso les syndicats je serais bien plus avec eux si ils se battaient pour cette valeur du point de sorte à ce que tout le monde s'y retrouve (et aussi à abaisser le salaire des 120k€/an au dessus duquel on cotise pour les autres sans que ça te rapporte de points) que juste être contre cette réforme par principe d'être contre

Le gouvernement Sarkozy avait émis l'idée d'intégrer les primes des fonctionnaires dans le calcul de la retraite, ils ont vite fait machine arrière quand ils se sont rendus compte du coût

C'est pourtant le cas. Un article parmi d'autres en googelisant :

https://www.simul-retraite.fr/Actualite/ActualiteDetail?id=1663&ref=191113-fonctionnaire-reforme-compensations

Et un autre du Monde qui confirme ce que je disais :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/11/15/reforme-des-retraites-les-calculs-trompeurs-d-une-etude-sur-les-primes-des-fonctionnaires_6019351_4355770.html



Oui mais d'une part je ne suis pas un cas à part, beaucoup de fonctionnaires sont dans la même situation que moi puisque les primes représenteraient en moyenne 22% de leur rémunération.

Mais je ne disais pas ça pour me plaindre, mais pour faire remarquer que la CGT prétend défendre les salariés et les fonctionnaires dans leur ensemble, l'intérêt général, etc, mais en réalité ils défendent en priorité les régimes spéciaux dont bénéficient leurs principaux bastions syndicaux. C'est bien ce qui me gène dans ce mouvement : beaucoup de personnes qui y participent n'ont pas conscience de défendre non pas les retraites, ce qui ne veut pas dire grand chose, ni leur retraite, mais les régime dits spéciaux.

D'ailleurs, je trouve bien mal habile de la part du gouvernement d'avoir voulu tout faire en même temps : réforme des régimes spéciaux, retraite par points, et augmentation de l'âge de départ. Je ne comprends pas qu'ils aient fait une telle bêtise. Les deux premières réformes faites séparément seraient passées assez facilement. Pour les régimes spéciaux la CGT et SUD se seraient mobilisés mais auraient été isolés et sans doute peu soutenus par l'opinion publique. Et je ne suis pas sûr que le système par points seul aurait mis le feu au lac. Quant au dernier point, le report de l'âge de départ à la retraite, beaucoup de Français y sont opposés, tout en considérant que c'est un mouvement inéluctable en raison de l'évolution démographique de notre pays.

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Pour le coup de salaires dans le public, tu as raison y a pas que les profs qui devraient être revalorisés (perso dans un autre post je mentionnais le personnel hospitalier sur lequel à mon avis il est urgent d'intervenir)

Mais tu as raison à 1500€ net dans l'informatique si t'es sur Caen, le privé c'est entre 2000 et 2500 selon l'expérience donc il y a un gap à remplir

Perso mon cas est différent car en informatique oui, mais dans le domaine de la finance (un éditeur hein, pas une banque) donc on touche souvent 10 ou 20% de plus que nos collègues informaticiens sur Paris et du coup en net pur je me retrouve à 3400 après 20 ans ( et à ce titre clairement je fais partie de ceux qui capitalisent déjà un peu à côté du système)
A ce même titre perso je serais pour que mes points cotisés pour moi s'arrêtent à 2500 par exemple et que le reste soit de la cotisation pour le pot commun (puisque de toute façon je capitalise en parallèle) mais bon pour ça il faudrait que les syndicats considèrent que le système à point est acquis et du coup fasse en sorte qu'il ait une logique pour tous (baisse de ce plafond à 120K€, augmentation des salaires du privé, définition des valeurs achats/revente du point), les syndicats réformistes en seraient peut-être capable mais pas l'ensemble des syndicats on a bien compris

Edit : et en lisant ton dernier post rix, effectivement si y avait moyen de négocier tous ces points (plafond, salaire, valeur du point), y aurait p'tet moyen de moins taper sur l'âge de départ - sur cet âge je pense que c'est surtout la valeur de rachat du point qui jouerait (il serait plus faible à 62 qu'à 64 mais il faudrait qu'il reste quand même cohérent dès 62)

Pour l'âge m'en fout un peu moi, c'est du 66/67 quasi assuré et je fais un boulot de bureau donc je vais pas m'en plaindre

Pour moi le problème est que l’on a oublié de discuter des grandes orientations stratégiques sur le système de pension que l’on souhaite pour les actifs qui ont encore une vingtaine d’années à tirer et jusqu’aux jeunes qui s’apprêtent à rentrer dans la vie active. Pour les générations suivantes, je vois pas pourquoi on prendrait des décisions irrévocables à leurs places.

Donc les questions que j’aurais souhaité voir en discussion (au niveau national, pas que ici...)
Tous les actifs souhaitent / doivent ils ils accéder à une pension financée collectivement ?
Quelle part de revenu de substitution une fois sorti de la vie active ? 60 ? 70 ? 75 % de ses revenus moyens sur toute une carrière ?
Quelle durée de travail sur toute la vie donne droit à l’ouverture de droits ?
Quelle pension minimum pour ceux qui n’auront pas eu l’opportunité d’atteindre cette durée
Comment compenser l’activité qui ne génère pas de revenus mais utile à la société ? (Faire des enfants par exemple)
Quelle péréquation pour les métiers pénibles qui engendrent une double peine : revenus moindres, espérance de vie plus basse ?

Une fois qu’un consensus se dégage sur ces questions on pourra étudier le mode de financement le plus adapté. et au moins les dépenses seront assumées.

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Aller tiens je vais essayer de m'y coller même si il ne s'agit là que d'avis perso mais effectivement chaque question à sa valeur :


Pas une question, mais pour moi la réforme se veut aussi être un système adaptable aux futures générations, que l'on arrête avec des reformes tous les 5/10 ans pour s'adapter aux conditions du moment. Avoir un système qui s'adapte de lui même. J'attends ca de cette réforme aussi (sinon si c'est juste pour la génération actuelle - dont moi - ben ca m'intéresse beaucoup moins comme sujet.


Pour moi oui (le doivent), car commencer à autoriser certains de sortir du système (les plus riches en premiers qui iraient faire leur truc dans leur coin) mettrait fin au système de répartition. On doit faire en sorte que tout le monde cotise (donc éviter que les plus aisés sortent du système), mais du coup en contre partie on doit redistribuer à tout le monde - peut-être plus équitablement


Sur le régime général de base c'était 50% des 25 dernières années, aux complémentaires dispo de t'aider à avoir une retraite plus tranquille. Dans certains métiers du public je crois que c'était 75%. En fait perso j'ai du mal à réfléchir en pourcentage (si tu dis 75% pour tout le monde, ca fait un sacré gap entre le mec qui a touché 4000€ de moyenne dans sa carrière et celui au smic toute sa carrière). C'est pour ca que le système de points n'annule pas tous ces gaps mais peut en diminuer en ne donnant pas trop de points aux salaires les plus hauts. Après pour les salaires les plus bas, même en étant à 1500 de moyenne, à 75% tu te retrouves un peu ric-rac niveau retraite. Il faudrait que ce système de points permette un revenu évoluant de 100% à 50% (voir moins pour les très très riches) de ce que tu gagnais en carrière au moment de prendre tes droits


J'arrive pas à me prononcer sur ce point. l'Age pivot avait été mis là comme l'age d'équilibre justement par rapport aux données en place. Pour moi pourquoi pas avoir cet age fluctuant à la hausse et à la baisse selon les conditions du moment - mais bon dès le départ cette proposition fait partir des gens plus tard que prévu (donc pas cool), et d'autres - comme moi - plus tôt (cool mais en fait on n'avait rien demandé ) car justement c'est un age au lieu d'une durée.
Ce qui est sûr c'est qu'il faut un équilibre financier entre ce qui est cotisé et ce qui est reversé. Même si il y a surement moyen de gagner de l'argent ailleurs (notamment en abaissant le plafond des 120K€ de cotisation pour la collectivité), c'est finalement ce critère de durée/age minimum qui pour moi restera fluctuant tout le temps pour s'adapter aux conditions. Mais du coup sur une proposition, j'aurais du mal à en faire une de mon côté en l'état


Là on aurait les 1000€ mais bon ils sont déjà inscrit dans la loi et pas appliqués (sic). Puis bon 1000€ c'est fixe donc pas adapté à ce qu'il peut se passer plus tard. Il faudrait pouvoir aligner ce sujet au SMIC tout simplement.


Avant on avait des trimestres en plus, là il faudrait à minima des points en plus déjà, et possibilité éventuelle de diminuer aussi la durée/l'age limite de prise en compte des droits


Pénibilité physique => diminution de la durée/age limite pour le départ à la retraite
Revenus moindre => se retrouveraient dans le cas de la pension minimum ci dessus

Ça veut dire que tu estimes que la retraite est là pour équilibrer les inégalités contractées tout au long de la vie ?

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Mon avis c'est qu'elle ne doit surtout pas amplifier les écarts après carrière, et au contraire si ca peut permettre d'en réduire un peu je suis preneur. Ce n'est pas son rôle, elle n'est pas là pour ca, mais son calcul peut-être un moyen de réduire les écarts.

D'autant que les hauts salaires capitalisent de leur côté donc ont des revenus supplémentaires durant leur retraite. A pourcentage équivalent de pension pour tout le monde, ils se retrouveraient trop favorisés.

Sur les pourcentages, c'est le même principe qu'une enveloppe d'augmentation : si on te fournit une enveloppe de 3% pour une équipe de 10 personne touchant de 1500 à 2500 - il faut travailler cette enveloppe pour trouver qque chose de logique et ne pas filer directement 3% à chacun (dans ce cas le mec à 2500 va avoir son augmentation plus importante que celui de 1500 et l'écart va se creuser alors qu'ils auraient fournis le même travail et que leur écart de salaire s’expliquerait par l'ancienneté)

Le nouveau régime de retraite serait favorable aux plus aisés ?
Faux, répond le gouvernement, chiffres à l'appui. L'écart entre les 10 % des retraités les plus aisés et les plus modestes va se réduire pour la génération née en 1980. Avec les règles actuelles, les premiers auraient touché 7,1 fois plus que les seconds. Avec la réforme, ce sera seulement 5,1 fois plus. Idem pour la génération née en 1990 : l'écart passera de 7,3 à 5,2.


>>> Macron le président de la justice.
Amis privilégiés rangez vos banderoles, le peuple a la preuve que le futur régime est plus juste.
Au revoir

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Le rassemblement de la gauche de gouvernement ne peut pas se faire avec LFI. Sauf à tout trahir de l’héritage de Blum