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Forum des supporters du Stade Malherbe Caen
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Répondre en citant le message  MessagePosté: 10 Mai 2012 10:42 
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Inscription: 24 Fév 2009 18:24
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Même si leurs combats peuvent paraître louable, je trouve cette façon de procéder douteuse.

Ué.

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Alors Baliballon, quelle est votre analyse ?


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Répondre en citant le message  MessagePosté: 10 Mai 2012 10:55 
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Et voila, le sujet est mort.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 10 Mai 2012 10:59 
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Inscription: 11 Jan 2006 16:47
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Localisation: Caen
Landry a écrit:
BobMelon a écrit:
Why not a écrit:
cette posture de défense de l'intérêt général est constitutif de la pensée de gauche.


Encore une fois c'est vrai qu'en partie mais je trouve regrettable que vous soyez incapable d'admettre qu'il puisse exister des gens qui vote à droite dans l'intérêt général et des gens qui vote à gauche pour leurs propres intérêts personnels.

Ok ce sont peut-être des épiphénomènes, on ne sait pas, mais ça existe.

Peut-être que dans les deux cas ils s se trompent, mais peut-être pas. Un début de réponse dans 2 ans.


Voilà un propos extrêmement sensé.

Il semble assez prudent d'avoir acquis la conviction que certains votent à gauche par intérêt personnel, d'autres à droite pour l'intérêt général (et vice versa). Tout dépend du logiciel de décryptage de ce que sont l'intérêt personnel et l'intérêt général par exemple.

J'ai rencontré moult militants socialistes qui avaient construit leur parcours sur leur seul intérêt personnel, que ce soit dans la fonction publique (sécurité de l'emploi, progrès social plus avancé, etc.). On peut chercher à nous la faire à l'envers en se parant du voile du héros, mais nier la motivation individuelle dans ces orientations politiques mérite assez peu de respect intellectuel, si l'on veut placer le débat sur le champ du jugement moral (qui s'abat volontiers sur les gens de droite). Mais il serait plus constructif de considérer qu'ils ont bien joué leur coup, de façon bien légitime, et d'éviter d'être jaloux lorsque l'on en est pas. Et en échange, en face, d'éviter la moralisation sauvage (ce qui serait cohérent puisqu'on brandit par ailleurs l'aversion de la morale).

Et puis oui, à droite il existe des gens qui ont acquis très tôt la conviction que gauche signifiait déconstruction, chaos, expérimentations sauvages, inconsistance, allègres grands écarts et double-standards, hypocrisie, que sais-je encore. Guidés par une morale stricte, ils finissent par considérer leur positionnement comme bénéficiant à l'intérêt général (quitte à voter pour les pires loufiats) car ils se posent en gardiens du temple. Dans le chaos seuls les plus forts triomphent, et donc mieux vaut l'ordre qui protégera l'intérêt collectif. Beaucoup sont sincères dans ces considérations. Mais on constate qu'avec le néo-libéralisme, cette conception de droite à pris un méchant coup dans l'aile.

Arriver à dépasser ces divisions absurdes pour réconcilier les hommes est la seule voie de l'intelligence pour moi, d'où mon désintérêt pour le clivage droite-gauche.

Les propos gauchistes intransigeants et stigmatisants (même si je le suis, gauchiste, probablement pour beaucoup) me sont donc tout aussi insupportables que les saillies les plus nauséabondes de la Sarkozye.

La vie est une aventure que l'on vit seul, et quiconque se désintéresse de son intérêt personnel se fera bouffer de tous les côtés. Mais c'est aussi une aventure que l'on vit parmi les autres, puis avec des compagnons de route, et se désintéresser de l'intérêt collectif est une erreur fondamentale. L'individu et le collectif se nourrissent l'un de l'autre, et chaque aspect à autant d'importance que l'autre. Développer l'individu, l'épanouir, ne jamais le nier, pour le mettre au service du collectif. Voilà la seule voie sensée pour moi.



Merci Landry

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 10 Mai 2012 11:01 
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Inscription: 06 Juil 2010 22:57
Messages: 4951
Landry a écrit:
Arriver à dépasser ces divisions absurdes pour réconcilier les hommes est la seule voie de l'intelligence pour moi, d'où mon désintérêt pour le clivage droite-gauche.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 10 Mai 2012 11:03 
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Inscription: 02 Juil 2010 15:18
Messages: 1627
Localisation: CAEN
Edit réponse à Graham et peut être un peu à K aussi : Pourquoi est ce si secret ???

Avant de lancer des questions comme ça, essayes tu d'y répondre ? Ou du moins d'y trouver des embryons de réponse ?
Le principe "louable" et "très bien" d'un lieu de débats, d'échanges et de formation (pour reprendre tes mots) n'est envisageable que si les propos tenus au sein de la structure n'ont aucune répercussion sur l'extérieur (vie professionnelle, engagement, vie familiale). Regardes ici on tient des propos divers et variés et dès que quelqu'un commence à parler de l'identité des forumeurs ça part à juste titre en sucette. Je vois là un embryon de réponse à ce caractère secret soit disant "douteux".

Ensuite pour être sur que les prérequis (secret des propos tenus et de la teneur des échanges) soient assurés, il semble opportun de contrôler les entrées et sorties des différents membres. D'où le côté chambre, loge...

Après sur l'influence sur les législateurs et les gouvernants, de fait oui il y en a une vu que certains de ceux là ou leur conseiller sont des Francs Maçons. Après une étude comparative avec l'influence des réseaux énarques sur les gouvernements, HEC, ESSEC sur le monde économique, Science Po sur les journalistes devraient t’amener à relativiser les procédés douteux de la Franc Maçonnerie. Tout le monde s'influence mutuellement et il y a toujours plus de chance que tu écoutera ou fera bosser un pote, un ancien collègue de promo, un partenaire franc maçon, bref quelqu'un que tu connais plutôt que quelqu'un que tu n'as jamais rencontré.

Je pense qu'une société secrète n'est douteuse que si elle a à sa fondation un but, une orientation idéologique qui l’amène à agir plus en tant que lobby que boite à réflexion. Je ne crois pas que ce soit le cas de la Franc Maçonnerie. Peut être je me trompe.


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Répondre en citant le message  MessagePosté: 10 Mai 2012 11:06 
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Inscription: 24 Fév 2009 18:24
Messages: 11521
Localisation: Chez Monique
Citation:
le déroulement à l'intérieur du Temple, demeure incommunicable par des écritures parce qu'inhérent à un vécu initiatique qui ne peut pas être ciblé par des mots.

Ok, donc en réalité, y'a pas de mots.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 10 Mai 2012 11:10 
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Inscription: 31 Aoû 2005 22:06
Messages: 19380
De toute façon Graham tu sais bien que la franc-maçonnerie c'est dépassé. Maintenant c'est la secte Caen Sport qui dirige le monde. Et si ce forum n'est pas accessible sans identifiant, c'est bien la preuve qu'ils ont des choses à cacher !


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Répondre en citant le message  MessagePosté: 10 Mai 2012 11:10 
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Inscription: 08 Nov 2011 16:47
Messages: 5127
Why not a écrit:
De 2, je ne supporte pas que l'on puisse tenir des propos appuyés d'un "personne ne peut le nier". Comme je te laisse te faire tes lubies, complots, combats idéologiques, laisse moi me faire mes propres avis. La manière que tu as d'affirmer tes certitudes confinent plus aux conneries qu'aux avis documentés (du moins en apparence). J'aime les avis, les opinions par contre je ne supporte pas les certitudes (surtout quand celles ci sont imposées par un autre).


Bon très bien, la forme que j'ai employée était trop péremptoire, par facilité et paresse je le concède.
Alors pour développer un peu :
(et je re-précise que l'idéologie fondamentale basée sur le débat de société ne me dérange absolument pas)

Une "organisation" qui procède à un recrutement "secret", avec une cotisation qui est assez conséquente, avec une sorte de pré-évalutation durant laquelle tu devras livrer toute ta vie à 3 personnes qui décideront si tu es admissible, ça pose question si la finalité est juste de réfléchir sur des problèmes de société.
Cette même organisation qui se veut laïque pratique en fait un rite hyper strict présent et théatral, est régie par des lois propres et pratique le jugement de ses membres en cas de faute. Tout ça dans un système hyper hierarchisé et segmenté.
J'y vois une forme d'incohérence gigantesque.

Donc je me répète, si au départ c'était totalement louable (encore que tout le folklore je comprends pas l'utilité), aujourd'hui c'est aussi, mais pas que, une sorte de vitrine qui sert à recruter des personnes influentes afin de constituer des réseaux de "facilitation".

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Proute. Et j'assume.


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Répondre en citant le message  MessagePosté: 10 Mai 2012 11:13 
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Inscription: 09 Juil 2007 12:54
Messages: 16378
Localisation: Paris
C'est n'importe quoi ce que dit Landry, il dit la même chose que BobMelon en gerbant un potage alphabet sur ses santiags.

Tout est relatif à l'individu, il faut partir de la réalité du terrain pour remonter le courant dans la douleur afin de triompher idéologiquement de façon consolidée et équilibrée nianiania...

A droite on pense aussi, le bonheur n'a pas de camp, il faut savoir raison garder et prendre le temps de comprendre nianiania.


C'est rien que de la connerie qui se paie de mots, il y a des camps, il y a des luttes, en France c'est juste qu'on ne les discerne plus vraiment parce qu'on vit dans l'opulence depuis longtemps et que les gens ont étouffé leur conscience politique en se projetant dans un rêve de pouvoir d'achat en perpétuelle augmentation.

Lorsque c'est la merde par contre (et une partie de la France la vit cette merde) on en a eu la démonstration cette semaine en Grèce les camps sont clairs et les coalitions sont impossibles.
Le consensus politique dans une société comme la notre c'est l'hypocrisie et le renoncement.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 10 Mai 2012 11:18 
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Inscription: 31 Aoû 2005 22:06
Messages: 6665
Localisation: Paris Drakkars
Et le Rotary ? On en parle du Rotary ?!
Parce que bon sous leurs airs genre on est riches mais on veut aider les gens, j'suis sûr que là dessous doit y avoir des sacrifices et des viols d'enfants.

Edit : bon je retourne me coucher ...


Dernière édition par Tenou le 10 Mai 2012 11:21, édité 1 fois.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 10 Mai 2012 11:20 
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Inscription: 24 Fév 2009 18:24
Messages: 11521
Localisation: Chez Monique
Citation:
en gerbant un potage alphabet sur ses santiags.
:lol:

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 10 Mai 2012 11:32 
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Inscription: 02 Juil 2010 15:18
Messages: 1627
Localisation: CAEN
OK c'est ton avis.

Oui ils pourraient livrer au pot commun du débat démocratique leurs idées mais ce n'est pas le but de cette société. Le but étant de réfléchir entre eux sur différentes questions et problématiques. Après le côté élitiste te déplais, moi il ne me choque pas. Ils se font un club, ils ont le droit d'y intégrer qui ils veulent... Après concernant les rites et rituels, en fait je me moque un peu de leur fonctionnement initiatique mais l'organisation me parait cohérente en terme de fonctionnement et productivité... Ah oui et concernant l'influence comme je l'ai dis auparavant je pense que tout le monde s'auto-influence et les réseaux sont une réalité de nos sociétés socialement complexes (dans le sens des interactions multiples tant verticales qu'horizontales pas en tant que sociétés à tension sociale car ce n'est pas le sujet ici).

Sinon pour Landry et l'opposition droite / gauche merci Karibou (avec des réserves) mais merci quand même j'en ai assez fait pour aujourd'hui.


Dernière édition par Why not le 10 Mai 2012 11:35, édité 1 fois.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 10 Mai 2012 11:35 
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Inscription: 09 Juil 2007 12:54
Messages: 16378
Localisation: Paris
C'est la doxa qui converge vers le centre, la médiocrité d'une perpétuelle défaite.

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Répondre en citant le message  MessagePosté: 10 Mai 2012 11:59 
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Inscription: 02 Juil 2010 15:18
Messages: 1627
Localisation: CAEN
Ah non mais Landry merde...

Peut on parler d'idéologie sans parler des hommes qui la développe ou la porte ?

Si oui, certaines pensées sont facilement imputable sur un temps long à une partie de l'hémicycle.

Les historiens de ce forum le feront bien mieux que moi mais je me lance maladroitement...

- d'une droite historiquement catholique, conservatrice sur les mœurs sociales et sécuritaire découle au lendemain de la révolution deux courants que sont les pro monarchistes et les pro classes dirigeantes et maintien des hiérarchies sociales établies en place. Cette seconde partie va se diviser en deux une libérale productiviste (Smith : développement de l'individu et la somme des intérêts particuliers développe l'intérêt commun) ; l'autre droite catholique humaniste va développer une vision sociale de la société en aidant les plus défavorisés. Cette droite entre en confrontation dans le 20e siècle avec la chute des idéaux religieux et la montée du néo libéralisme.

En face tu as une gauche bourgeoise initialement qui s'oppose à l'ordre établi (philosophie des lumières, communisme) dont le relai sera pris par une classe ouvrière au moment de la révolution industrielle (orientation plus PC), puis par une bourgeoisie sociale catholique et d'autre part par les classes moyennes au 20e siècle (orientation PS). Les valeurs véhiculées ici sont différentes et ont selon moi plus attrait à l'évolution des mœurs sociales et au développement de l'intérêt général (valeur non négociable qui survole la somme des intérêts particuliers).

L'opposition intérêt commun / intérêt général est assez simpliste mais est selon moi particulièrement clivant et permet facilement de comprendre les aspirations des différents citoyens. Face aux courants de pensée et aux partis qui les représente chacun est libre de se sentir plus proche de l'un que de l'autre et de voter en fonction. C'est complétement con de dire que c'est opposer les gens, les enfermer dans un camp, etc...


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Répondre en citant le message  MessagePosté: 10 Mai 2012 12:02 
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Inscription: 06 Juil 2010 22:57
Messages: 4951
Landry a écrit:
@Karibou
Enfermer l'homme dans son appartenance à un camp.

C'est une belle idée.

J'en liste d'autres :

- à une nation
- à une race
- à une religion
- à une famille (avé l'accent sicilien)
- à une communauté
- à tout groupe qui exclut de facto quiconque n'obéit pas au même logiciel.

De bien belles idées de gauche ma foi.

Les extrémismes fleurissent justement, en temps de crise, sur l'incapacité des partis démocratiques à remplir leur contrat, qui est de souder les citoyens.
La division qu'ils proposent, le combat, se nourrissent de l'incohérence et de l'échec de ce qui est la seule voie légitime. Donc le citoyen réagit par l'absurde pour tenter de nouveau de trouver une cohérence. Aventure vouée à l'échec, mais besoin de rejeter ceux qui ont échoué à les unir.
Pour moi tout converge vers le centre (pas Bayrou en personne, ça floute l'image, hein, mais imaginons les lignes de force). Si tu tires vers un extrême, vers l'infini d'une ligne politique, tu auras des gens en tête de troupeau, et une caravane derrière qui aura toujours du mal à se traîner. Le sens de la droite et de la gauche c'est justement de proposer des alternances, des choix, et donc de s'interpénétrer régulièrement. Pas de glisser toujours plus loin l'un de l'autre.


Mais putain c'est complètement idiot comme raisonnement. Tu converges vers le centre de quoi? De tout et n'importe quoi? Si tu te trouves dans un pays ou la grande majorité des partis sont de droite, voire d'extrême droite, il est où, ton centre?
Pour les accrocs du consensus perpétuel en toute situation, reveillez-vous! Y'a pas de consensus possible entre une ligne qui prône l'individualisme comme valeur phare, et une autre qui met au centre l'égalité et la solidarité. En "démocratie", y'a pas de consensus. Les citoyens se prononcent, et l'idée défendue par la majorité s'impose comme consensus de fait, que tu sois d'accord ou pas d'accord. D'où viendrait donc le besoin de corrompre les idéaux de gauche avec ceux de droite? (et inversement j'imagine)
Au contraire, le rôle de la gauche et de la droite c'est pas de proposer une alternance. Pas du tout! C'est bien de s'opposer perpétuellement l'un à l'autre, pour deux modèles de sociétés bien différents.

Edit: boarf, j'me suis encore emporté, mais comme Why Not, quoi.

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